Meine Merkliste Geteilte Merkliste

"Russland will nicht nur die Ukraine zerstören, sondern auch Europa"

Hintergrund aktuell Jahresvorschau 2022 Jahresrückblick 2021

"Russland will nicht nur die Ukraine zerstören, sondern auch Europa" Interview mit dem ukrainischen Philosophen Wolodymyr Jermolenko

/ 10 Minuten zu lesen

Der ukrainische Philosoph Wolodymyr Jermolenko glaubt, dass der russische Überfall auf die Ukraine hätte verhindert werden können, wenn die westlichen Staaten rechtzeitig gehandelt hätten. Gerade Deutschland falle es schwer, dringend notwendige Entscheidungen auch wirklich zu treffen. Das habe auch mit der deutschen Vergangenheitsbewältigung zu tun.

Ukrainische Freiwillige vor einem durch russische Raketen zerstörtem Einkaufszentrum in Kyjiw. Acht Personen wurden beim Angriff am 21.3.2022 nach ukrainischen Angaben getötet. (© picture alliance / ASSOCIATED PRESS | Efrem Lukatsky )

Wolodymyr Jermolenko ist promovierter Philosoph und Hochschullehrer an der ältesten Universität der Ukraine, der Kyjiw-Mohyla-Akademie. Er leitet außerdem die Redaktion der Online-Plattform "Ukraine/World". Jermolenko ist einer der bekanntesten Essayisten der Ukraine. Im Jahr 2020 erschien der von ihm herausgegebene Sammelband "Ukraine in Histories and Stories: Essays by Ukrainian Intellectuals" im ibidem-Verlag.

bpb.de: Herr Jermolenko, in Europa diskutiert man über die deutsche Zurückhaltung, wenn es um die aktive Unterstützung der Ukraine vor und während des Krieges geht. Waren sie selbst überrascht über das politische Handeln in Deutschland?

Wolodymyr Jermolenko: Meine persönliche Wahrnehmung ist, dass Deutschland sehr zögerlich ist, die neuen Realitäten als solche anzuerkennen. Prinzipiell hinkt das Land in vielerlei Hinsicht entscheidungsmäßig etwas hinterher. Ich erkläre mir das damit, dass Deutschland sehr viel Energie darin investiert hat, die eigene Vergangenheit aufzuarbeiten. Das zeigt sich im Aufbau einer Kultur des Multilateralismus – man sollte immer miteinander im Dialog bleiben, Konflikte friedlich lösen, miteinander reden. Die Idee dahinter ist wirklich gut, ich schätze das sehr. Aber die Realität ist, dass es manchmal eben Akteure gibt, die nicht bereit zum Dialog sind. Das Problem Deutschlands ist eben, dass es tatsächlich große Anstrengungen gab, den eigenen Faschismus zu verarbeiten – aber dabei aus dem Blick geriet, dass in einem anderen Land eine neue Form von Faschismus entstanden ist.

Inwiefern?

Das russische Regime orientiert sich derzeit immer deutlicher an den Grundzügen des rechtsextremistischen Totalitarismus der 1920er-Jahre. Gerade deswegen sollten die Deutschen aufwachen und dieser Bedrohung begegnen.

Wenn es um die Wahrnehmung Osteuropas ging, dominierte in Deutschland sehr lange der Blick auf Russland. Viele deutsche Medien haben beispielsweise Korrespondenten in Moskau, aber nicht in Kyjiw . Sind die Bedürfnisse von Ländern wie der Ukraine vernachlässigt worden?

Absolut. Allen Deutschen, die sich bis heute der Verbrechen des Zweiten Weltkriegs wegen schuldig fühlen, rate ich einen Blick auf die Landkarte zu werfen: Was waren die Gebiete, die am meisten unter dem deutschen Angriffskrieg gelitten haben? Es ist nicht Russland, hier wurde nur ein verhältnismäßig kleiner Teil von deutschen Truppen besetzt. Die größten Kriegsverluste, in Relation zur Bevölkerung, erlitten Belarus, Polen und die Ukraine. Wir sollten uns dessen bewusst sein. Wenn sich die Deutschen Gedanken darüber machen, wie man die Verbrechen der Vergangenheit aufarbeiten kann, damit sie nie wieder geschehen werden, sollten sie sich eher auf die Länder zwischen der deutschen Ost- und der russischen Westgrenze konzentrieren. Die Fixierung auf Russland ist eine Fortführung alter imperialistischer Denkmuster.

Deutschland verfolgte während des Zweiten Weltkriegs eine kolonialistische Politik in Osteuropa. Der imperiale und bisweilen auch rassistische Blick auf Länder wie Polen hat Jahrhunderte alte Wurzeln. Welche Auswirkungen haben Spuren des alten imperialistischen Denkens auf die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland?

In mancherlei Hinsicht kann man das 20. Jahrhundert als einen Kampf zwischen dem deutschsprachigen Imperialismus und dem russischen Imperialismus lesen. Die germanophonen Imperialreiche scheiterten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts – das deutsche Kaiserreich und die Habsburgermonarchie nach dem Ersten Weltkrieg, das NS-Regime im Jahr 1945. Was viele Europäer aber nicht realisiert haben, war die Tatsache, dass ein Imperium weiterhin Bestand hatte, nämlich das russische Imperium. Zuerst in Form der Sowjetunion, später in Form der Russischen Föderation. Heute wird Russland ja gern als Nationalstaat gesehen. Europäer, und speziell die Deutschen, glaubten so sehr an das Ende des Imperialismus, dass sie nicht zu erkennen in der Lage waren, wie beständig ein bestimmtes Land die alten deutschen Fehler wiederholt.

Was meinen Sie genau damit?

Russland geht gerade durch das gleiche Trauma hindurch wie Deutschland im 20. Jahrhundert. Ich nenne es das "Trauma des verwundeten Imperiums". Die gemeinsamen Ursachen des deutschen Nationalsozialismus, des italienischen Faschismus oder des spanischen Franquismus liegen in Verlustgefühlen: All diese Länder suchten ihren Ruhm in der erloschenen imperialen Vergangenheit und strebten danach, diese Vergangenheit wiederherzustellen. Die Russen fühlen und handeln derzeit ähnlich. Sie spüren, dass ihr altes Imperium stirbt. Und nun versuchen sie, die Entwicklung zurückzudrehen. Sie werden es aber nicht schaffen, die Vergangenheit ist und bleibt Geschichte.

Welche Auswirkungen hat die deutsche Außenpolitik der vergangenen Monate auf die Beziehungen mit der Ukraine?

Wenn Deutschland und Frankreich ihre harte Sanktionspolitik nicht erst jetzt, sondern bereits 2014 begonnen hätten, dann wäre die Situation jetzt womöglich eine andere. Mein Gefühl ist, dass die Deutschen oft einfach zu spät dran sind, wenn es um tatsächliches politisches Handeln geht. Die Ukraine sagte zum Beispiel sehr früh, dass russische Gaslieferungen als Waffe eingesetzt werden können. Deutschland glaubte das nicht und stimmte dem Bau von Nord Stream 2 zu. Oder nehmen wir die Nato: Stellen Sie sich vor, was passiert wäre, wenn die Ukraine im Jahr 2008 in den "Nato Membership Action Plan" aufgenommen worden wäre und dem Bündnis dann ein paar Jahre später beigetreten wäre – es gäbe wohl jetzt keinen Krieg. Aber Deutschland und Frankreich haben die Aufnahme blockiert. Und nun ist Deutschland das zögerlichste Land, wenn es um den Beschluss neuer, wirksamerer Sanktionen gegen Russland geht. Deutschland wird irgendwann gezwungen sein, solchen Maßnahmen zuzustimmen. Aber dann wird es vielleicht schon zu spät sein.

Weswegen ist Deutschland aus Ihrer Sicht in den politischen Entscheidungen oft zu spät dran?

Auch das hat seine Ursachen im Glauben an den Multilateralismus. Aber nochmal: Man kann nicht Dialog mit einem Land führen, dass darauf aus ist, zu zerstören. Russland will nicht nur die Ukraine zerstören, sondern auch Europa. Und Deutschland als "Motor Europas" sollte sich darum Sorgen machen.

Wenn wir in der Geschichte zurückblicken, dann gab es Momente, in denen der Westen einen optimistischeren Blick auf die politische Entwicklung in Russland hatte. Zum Beispiel in den 1990er-Jahren, aber auch nach der Amtseinführung des russischen Präsidenten Dmitri Medwedew im Jahr 2008. Von welchem Zeitpunkt an hätte es klar sein müssen, dass Russland ein Land ist, mit dem man eigentlich nicht reden kann?

Die Ukrainer haben nie daran geglaubt, dass die Dinge unter Medwedew besser werden würden. Am Ende war er es, der 2008 den Krieg gegen Georgien begann. Vielleicht wäre Putins Rede vor der Münchner Sicherheitskonferenz im Jahr 2007 ein guter Zeitpunkt gewesen. Eigentlich hätte es jedoch schon von Beginn der Herrschaft von Wladimir Putin klar sein müssen, dass er Russland in eine andere Richtung führen will. Aber bleiben wir beim Krieg gegen Georgien: Ich denke, dass Nicolas Sarkozy und Angela Merkel total falsch lagen, als es um die Bewertung der Ereignisse ging. Sie gaben dem georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili die Schuld und verstanden nicht, was wirklich geschah: Dass es eine False-Flag-Operation war, dass es eine russische Militäraktion zur Bestrafung Georgiens war und dass Russland die internationalen Reaktionen darauf austestete. In der Ukraine hat man damals verstanden, dass unser Land als nächstes dran ist. Und bereits 2014 haben einige weitsichtige Ukrainer gesagt, dass eines Tages auch in Kyjiw Krieg herrschen wird.

Was sind die Konsequenzen für den Westen, die aus solchen Entscheidungen entstehen?

Nun sagen die Ukrainer, dass die Nato-Länder als nächstes an der Reihe sind, wenn Russland nicht in der Ukraine gestoppt wird. Wenn Deutschland den Dritten Weltkrieg verhindern will, sollte es alles tun, um Russland jetzt in die Schranken zu weisen. Und das heißt nicht, einfach zu sagen, dass man "Frieden" will. Eine solche Haltung scheint derzeit in Deutschland sehr populär zu sein. Klar, jeder will diesen Krieg beenden, aber doch nicht um den Preis der ukrainischen Unabhängigkeit oder Souveränität. Wenn man diesen Krieg mit einer halbzerstörten und halbbesetzten Ukraine beendet, wird das irgendwann einen heißen Krieg zwischen Russland und den Nato-Staaten bedeuten.

Manche Deutsche sind der Meinung, dass man eine Konfrontation mit Russland verhindern könnte, in dem man "Provokationen" vermeidet.

Schauen sie auf unser Land: Haben die Ukrainer Putin provoziert? Nein. Putin hat über Monate seine Truppen an der ukrainischen Landesgrenze zusammengezogen. Manche sprachen eine Zeit lang über mögliche False-Flag-Operationen, die nötig wären, um diesen Krieg zu legitimieren. Aber selbst das hat Putin nicht nötig gehabt. Er hat unser Land einfach überfallen. Je mehr Widerstand Putin nun in der Ukraine bekommt, desto stärker wird er den Einsatz erhöhen. Es ist die einzige Möglichkeit für ihn, im Amt zu bleiben – wenn er immer deutlicher den Eindruck erzeugt, dass Russland eigentlich nur von Feinden umringt ist. Und das passiert bereits. Die Russen betrachten die Deutschen als ihre Feinde, genauso wie alle anderen Europäer. Früher oder später wird Russland angreifen.

Wie hat der russische Überfall die nationale Identität der Ukraine verändert?

Der Überfall hat eine konsolidierende Wirkung gehabt. Vor der Invasion standen ungefähr zehn Prozent der ukrainischen Bevölkerung Russland mit offener Sympathie gegenüber, jetzt trifft das wohl auf niemanden mehr zu. Wir sehen, dass Russland mehrheitlich russischsprachige Städte zerstört, wie zum Beispiel Mariupol. Wer auch immer dort noch Russisch spricht, wird wohl nie wieder Sympathie für Russland empfinden. Die Menschen in solchen Städten sind in den vergangenen Wochen sehr ukrainisch geworden, auch wenn sie weiterhin im Alltag Russisch reden. In Russland glaubt man oft, dass alle russischsprachigen Ukrainer eigentlich Russen wären. Das war schon vor dem Krieg niemals wahr, aber jetzt macht es vor dem Hintergrund des Überfalls einfach auch keinen Sinn mehr. Die Ukrainer sind vereint in ihrem Widerstand gegen Russland. Nehmen wir das Beispiel von Cherson, ebenfalls eine mehrheitlich russischsprachige Stadt. Dort gehen Tausende Menschen gegen die russischen Besatzer auf die Straße, stellen sich unbewaffnet den Panzern entgegen. Man muss sich mal den Widerstandsgeist vorstellen, der dahintersteckt. Die Russen dachten, dass sie hier mit Blumen begrüßt werden. Aber das war nicht der Fall. Jetzt ist der Plan, eine Ukraine ohne Ukrainer zu haben, es sollen so viele Ukrainer wir möglich vernichtet oder zur Flucht getrieben werden. Dazu dient auch das Bombardement, ich würde das "Deportation mittels Raketen" nennen. So viele Ukrainer wie möglich sollen mit diesen Mitteln dazu gezwungen werden, das Land zu verlassen. Das ist ein weiteres Kriegsverbrechen.

Es gibt Berichte darüber, dass Menschen, die aus Mariupol geflohen sind, bewusst aufhören, Russisch zu sprechen und zur ukrainischen Sprache wechseln. Ist das ein Massenphänomen?

Das passiert gerade. Zum Beispiel in Charkiw Kharkiw, wo es speziell unter den jüngeren Menschen zu einem Trend geworden ist, Ukrainisch zu sprechen. Aber das bedeutet nicht, dass Leute, die weiterhin Russisch sprechen, eine weniger ukrainische Identität haben. Die Frage der ukrainischen Identität war nie eine linguistische. Man konnte auch früher schon ein ukrainischer Patriot sein und gleichzeitig Russisch sprechen. Dennoch denke ich, dass in Zukunft noch mehr russische Muttersprachler zur ukrainischen Sprache wechseln werden.

Sie sprachen darüber, dass die Ukrainer nun vereint im Widerstand gegen die Aggression seien. Wie zeigt sich das konkret?

Jeder versucht, seinen Teil dazu beizutragen. Manche sind den Territorialen Verteidigungseinheiten beigetreten, manche arbeiten als freiwillige Helfer, andere spenden Geld. In der Ukraine ist das schon immer so gewesen. Die Ukrainer handeln nicht nach Befehlen, sie handeln nach Maßstäben von Inspirationen, Instinkten und gemeinschaftlicher Solidarität. Das geschah während der Maidan-Revolutionen, und das geschieht jetzt genauso. Man kann nun diesen unglaublichen Geist des "Community Buildings" sehen, und dieser Geist ist überparteilich. Natürlich gibt es weiterhin politische Debatten, aber es ist bemerkenswert, wie sich selbst Oppositionspolitiker nun dem Schutz des Staates vor einem äußeren Angriff angeschlossen haben. Natürlich werden sie Präsident Wolodymyr Selenskyj nach einem Sieg in diesem Krieg wieder kritisieren. Aber in dieser Phase unterstützen sie ihn nun.

Wie genau hat sich die Beziehung der Ukrainer zu ihrem Präsidenten in den vergangenen Wochen verändert?

Das Verhältnis hat sich dramatisch verändert. Im Grunde beobachten wir derzeit eine Transformation der öffentlichen Wahrnehmung von Selenskyj. Er ist nicht nach Beginn der Invasion aus Kyjiw geflohen, er hat keine Angst, er regiert weiterhin das Land. Jeden Tag veröffentlicht er seine Videos, in denen er zu den Ukrainern spricht. Manchmal sind es sogar mehrere Videos am Tag. Wir sehen dort einen ruhigen, freundlichen Menschen – jemanden, der etwas Humanes ausstrahlt. Und das kommt auch an. Vor dem russischen Überfall auf die Ukraine hatte er Zustimmungswerte von etwa 20 Prozent, jetzt liegen die Werte bei 93 Prozent. Auf mich macht er den Eindruck, dass er sich selbst auch wirklich als Teil der ukrainischen Gesellschaft versteht. Er ist nicht wie Putin, der stets 20 Meter über den Köpfen seiner Untertanen zu schweben scheint. Auf den Videos sieht man Selenskyj oft auch von anderen Menschen umgeben, mit denen er auf Augenhöhe kommuniziert. Selenskyj hat die Präsidentschaftswahl 2019 mit dem Image des "einfachen Mannes" gewonnen. Jetzt ist der Moment, in dem er beweist, dass es nicht nur ein Image war.

Welches soziale Gegenmodell kann die Ukraine anbieten, wenn es um den Vergleich zu Russland geht?

Das ukrainische Gesellschaftsmodell ist immer durch die Idee der Gemeinschaft geprägt worden. Derzeit sehen wir auch, dass beispielsweise den ukrainischen Bürgermeistern in diesem Krieg eine wichtige Rolle zukommt: Sie organisieren derzeit die Verteidigung ihrer Städte – in KharkiwCharkiw, in Sumy, in Tschernihiw, in Kyjiw und anderen Orten. Hier zeigt sich auch dieser Gedanke des Dezentralen und der Selbstverwaltung, der für die Ukraine typisch ist. In Russland wurden alle Traditionen, die in eine ähnliche Richtung gehen, durch die jüngere Geschichte ausgelöscht. Es würde sehr lange dauern, bis solche Ideen auch in Russland wieder etabliert werden könnten. Deswegen bin ich ein wenig skeptisch, ob Russland einfach so das ukrainische Modell kopieren könnte. Die Russen tendieren zu zentralistischen Strukturen. Wir sind da sehr unterschiedlich.

Welche Bedrohung stellen die politischen Reformen in der Ukraine für das System Putin dar?

Russland fürchtet natürlich, dass der demokratische Geist, den es in der Ukraine gibt, irgendwann auch mal in Russland ankommen wird. Und es gibt durchaus auch Grund zu der Annahme, das dies zutreffen könnte. Das erste Land, das sich womöglich verändern wird, ist Belarus. Hier hat die Gesellschaft bereits 2020 gezeigt, dass sie sich verändert hat. Ich erwarte, dass zuerst Lukaschenko stürzt. Womöglich in dem Moment, in dem er aktiv in diesen Krieg mit eingreift. Russische Eliten haben Angst vor gesellschaftlichen Veränderungen. Putin verbreitet seit Jahren die Legende, dass der Westen gezielt die "Farbenrevolutionen" sponsern würde, um politische Umstürze herbeizuführen. Tatsächlich aber haben sich die Gesellschaften verändert. Ob nun in Belarus, in der Ukraine oder auch in Moldau. Alexander Lukaschenko hat beispielsweise keine andere Wahl mehr, als mit blanker Gewalt zu regieren. Aber Regime, die sich nur auf Gewalt stützen, sind niemals dauerhaft.

Was heißt das für die Zukunft?

Meine Prognose: Die Ukraine wird der russischen Invasion widerstehen. Das wird immense Konsequenzen für Russland haben, aber zuerst wird das Regime in Belarus fallen.

Fussnoten

Weitere Inhalte