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1.10.2008 | Von:
Eberhard Görner

Politisches Theater heute. Zwei Interviews

In Interviews mit der Schauspielerin Maria von Bismarck und dem Theaterregisseur Wolfgang Engel geht es um den Stellenwert politischen Theaters heute und in der Zeit der deutschen Zweistaatlichkeit.

Eberhard Görner im Gespräch mit Maria von Bismarck

Maria, warum bist du Schauspielerin geworden?[1]






Ich liebe es, Perspektiven zu wechseln und mich in andere Menschen und Charaktere hineinzuversetzen. Und ich schaue die Welt gern aus den Augen von Lady Milford oder von Grete aus "Präsidentinnen" oder der Konsulin aus den "Buddenbrooks" an. Dieser Blick eröffnet mir ein völlig anderes Empfinden, eine andere Lebendigkeit, und eine Sicht auf die Welt - auf das Leben.

Wie lange bist du schon Schauspielerin?

Seit 30 Jahren. Ich war an sehr vielen Stadttheatern, und zwischendurch habe ich auch freie Produktionen gemacht - immer auf der Suche nach guten Regisseuren. Weil der Schauspieler einfach vollkommen abhängig ist von einer guten Regie. Die Beziehung zu einem Regisseur ist ein bisschen wie die von einem Kind zu seinem Vater oder seiner Mutter. Die sehen mehr, und man kann nie ganz sicher sein über seine eigene Wirkung - man braucht einen Spiegel. Wenn dieser Spiegel klar ist und gut, dann wächst man über sich hinaus. Wenn der Spiegel aber trüb ist, oder in sich selbst gefangen, dann bleibt man selbst auch trüb, auch wenn man ein viel größeres Potenzial in sich hat.

Du hast neben deiner Schauspielarbeit auch immer Regie geführt?

Ja, das war mir wichtig, weil ich, wenn ich ein Stück lese, sofort Phantasien entwickle, wie das aussehen könnte. Ich liebe es, mit Menschen zu arbeiten, das Wesen eines Schauspielers zu sehen, zu erkennen, und das in die Rolle hineinleben zu lassen. Das, was für mich ganz schwierig ist an der Regie heutzutage und auch des Regietheaters, ist, dass das Potenzial des Schauspielers, der ja, jeder für sich, ein ganzes Universum mitbringt, wenig genutzt und geöffnet wird. Jede Rolle braucht ein Geheimnis, und jeder Mensch bringt eins mit. Dass man dem nicht vertraut, sondern dass der Regisseur sagt: Ich will das haben, und manchmal sehr respektlos mit einem Schauspieler umgeht, ihn hineinzwängt in seine Phantasie, die oft auch sehr begrenzt ist und manchmal auch sehr neurotisch. Die vielleicht auch seine eigene Lebensgeschichte immer wieder in verschiedenen Formen reflektiert. Und das Wunderbare, was ein Mensch mitbringt, kommt gar nicht zum Strahlen.

Das Entscheidende für mich an jeder Arbeit auf der Bühne ist, dass ich irgendwo ein Stückchen Seele sehen kann. Doch diese Seele bleibt oft verschlossen, weil der Schauspieler im Probenprozess gar keine Chance hat, sich zu öffnen, weil er so unter Druck steht, Leistung zu zeigen, das abzuliefern, was der Regisseur verlangt, und nicht wirklich eine Hingabe stattgefunden hat, weder an sich selbst, noch an den Regisseur, noch an die Rolle. Der ganz große Druck, die Spannung ist immer da, und damit eine "Spielastik", die für mich völlig uninteressant ist auf der Bühne. Aus meiner Erfahrung ist es so, dass das Publikum - egal, aus welcher Stadt es kommt, wie klein oder groß, wie anspruchsvoll die Stadt, wie anspruchsvoll die Menschen sind - einen Moment der Tiefe, des Innehaltens und den Einblick tief in einen Menschen erleben will. Weil es sich selber darin spüren will und weil das ein Stück Befreiung bedeutet. Doch das bekommen die Leute meistens nicht, weil Regisseure damit beschäftigt sind, immer Neues zu erfinden und etwas Besonderes zu machen: sich austoben, auch in ihrem Hunger nach Macht. Regie führen bedeutet auch Macht über Menschen. Und da geht der seelische Moment, der eigentliche tiefe Moment der Bewegung, den wir alle dringend brauchen, verloren. Es wird unendlich viel Energie verschwendet, unendlich viel Zeit und auch Liebe in einem sinnlosen Sich-Drehen um die eigene Achse. Dieser Moment der Öffnung, wenn ein Schauspieler in seine Rolle eintaucht und sich öffnet und damit seinen Seelendiamanten strahlen lässt, in diesem Moment passiert Ewigkeit. Da passiert Transzendenz. Da passiert etwas, was größer ist als jedes kleine menschliche Schicksal.

Diesen Moment habe ich als Schauspielerin oft auf der Bühne erlebt, auch bei Kollegen. Das sind Momente, die im Gedächtnis bleiben, auch als geistige Nahrung, ein Schatz, den man mit sich trägt. Ich glaube, dass das Theater heute so angeschlagen ist, weil es diese geistige Nahrung nicht mehr liefert. Heute sagt ein Kollege gerade noch in der Kantine zu mir: Tja, bei dem Nathan hatten wir ein Problem mit dem Schluss. Den kann man nicht inszenieren, weil der Lessing einfach einen schlechten Schluss geschrieben hat. Wenn ein Schauspieler so über Lessing spricht, dann merke ich, dass da in der Tiefe etwas nicht angekommen ist. Auch nicht von der Botschaft dieses Lessing, und warum der heute noch aktuell ist. Das ist es, worunter wir leiden: Dass wir diese geistige Nahrung uns selbst und dem Publikum nicht mehr geben. Weil wir so befasst sind mit unserem Ego, was sich entfalten möchte, unserem mangelnden Selbstwertgefühl. Das geht sowohl Regisseuren als auch Schauspielern so. Dass sie das Theater benutzen, um sich selbst zu spüren, ihren eigenen Wert immer wieder reflektiert zu sehen. Aber sie geben keine geistige Nahrung weiter, und sie bekommen selbst auch keine. Deswegen bleiben sie ewig hungrig und ewig unzufrieden.

Dazu kommt die politisch-kulturelle Situation, dass einfach dadurch, dass gespart wird, immer weniger Schauspieler immer mehr leisten müssen. Der Spielplan platzt aus allen Nähten. Der Schauspieler macht sich heute keine Gedanken mehr darüber, was erzählt wird. Der sieht nur noch seine Rolle, vor allem, weil er Angst hat, seinen Job zu verlieren. Denn da stehen zwanzig andere, die wollen denselben Job. Und wenn er in zwei Produktionen nicht Höchstleistungen gebracht hat, ist er draußen. Dieser Druck bewirkt Unterwürfigkeit gegenüber Regisseuren und Intendanten. Man verleugnet sich selbst. Es gibt zu wenig Zivilcourage. Dieser enorme Druck bewirkt auch, dass die Gemeinschaft eines Ensembles nicht mehr funktioniert. Man ist auswechselbar, da kommen Gäste, da kommt der, da kommt jener. Man wird abhängig gehalten. Man möchte nicht so gern, dass Schauspieler inszenieren, sie sollten auch möglichst keine eigene Meinung haben. Sie haben zu funktionieren. Und das ist ja auch richtig, dass sie funktionieren. Doch die kreative Auseinandersetzung, auch um Inhalte, auch gesellschaftlich, bleibt dabei auf der Strecke: Ist dieses Stück relevant in diesem Moment? Oder ist das nur ein Modetrend: Weil alle jetzt "Gott des Gemetzels" spielen, müssen wir das auch machen?

Du bist die Tochter einer politischen Familie. Dein Vater war Präsident des Goethe-Instituts, er war Intendant beim WDR und Präsident des Deutschen Evangelischen Kirchentags. Wie siehst du die Situation für das politische Theater? Hat es überhaupt eine Existenzberechtigung in der derzeitigen Gesellschaft?

Es ist natürlich immer leichter, wenn ein System sehr eng gestrickt ist und viel Unterdrückung mit sich bringt. Gegen die gängige Ordnung Kunst zu machen, ist einfacher als in einem System, das vor sich hin wabert und in dem man nichts wirklich packen kann. Das ist schwieriger, es bedeutet, dass man sich viel tiefer auseinander setzen muss mit politischen und gesellschaftlichen Notständen, und auch viel differenzierter: Was brauchen die Menschen in einer Situation der kulturellen Not, die wir im Moment erleben? Wir erleben einerseits kulturellen Überfluss. Überall wird Musicaltheater und Unterhaltung produziert. Wir haben diese wunderbaren Stadttheater. Aber wir sind medienkrank, wir sind konsumkrank, und wir brauchen wieder eine neue Form der Wahrnehmung, um unseren Geist zu klären für die politischen Verhältnisse. Aus meiner Sicht hat das Theater die Funktion, das politische Bewusstsein und den Blick zu schärfen. Wir sind wie in Nebel gehüllt. Wir sehen nicht mehr klar, weil wir mit überflüssigen Bildern überfüttert sind. Wir sind mit Klischees beschäftigt und mit schneller Befriedigung in jeder Hinsicht. Was fehlt, ist Weitsicht, ja, Verantwortung für unseren Planeten.

Warum gibt es keine großen Theaterautoren wie Brecht, Dürrenmatt, Frisch, aber auch Shakespeare, Lessing oder Schiller mehr?

Die großen Autoren haben etwas gemeinsam: Sie haben einen Mechanismus, eine Gesetzmäßigkeit erkannt, wie menschliches Drama funktioniert. Und das schreiben sie in vielerlei Geschichten immer wieder. Sie haben etwas Metaphysisches verstanden: wie sich Energien immer wieder zusammen drehen, vernichten und neu geboren werden. Und sie alle geben Hinweise auf das, was zu lernen ist. Sie öffnen eine Tür. Sie öffnen das Bewusstsein dafür, dass eine Figur in einem bestimmten Moment, wenn sie anders gehandelt hätte, frei gewesen wäre, oder erlöst, das Glück gefunden hätte. Und damit lassen sie den Zuschauer lernen. Die Figur macht eine Entwicklung durch.

Heute gibt es keine geistige Grundlage mehr für viele Autoren, aus einer solchen Perspektive zu schreiben. Ein Werner Schwab schreibt aus einer Perspektive der Hoffnungslosigkeit und der Verzweiflung, der Bitternis und des schwarzen Humors oder des Zynismus. Das kann auch sehr interessant sein. Aber er gibt keinen Hinweis, er gibt keine geistige oder seelische Nahrung, ähnlich wie etwa Sarah Kane. Damit meine ich jetzt nicht sentimental, alles soll ein Happyend haben. Es geht darum, dass der Zuschauer auch mit einem spirituellen, geistigen Hunger - einem seelischen Hunger - in eine Vorstellung geht. Vielleicht ohne es zu wissen; vielleicht möchte man nur unterhalten werden. Aber man möchte doch etwas mitnehmen. Unser Leben spielt sich immer wieder am Abgrund ab. Trotz unseres Lächelns in die Kamera ist da eine seelische und geistige Leere, und die möchte gefüllt werden. Dazu ist das Theater da, so, wie vielleicht die Kirchen. Die Leute gehen rein und kommen hungrig wieder raus. Das Theater hat eine ethische Verantwortung, die es nicht nutzt, weil es sich um sich selber in diesem Karussell der Eitelkeiten dreht und oft auch stecken bleibt.

Autoren von Shakespeare bis Brecht besitzen für das Theater Langzeitwirkung über Jahrhunderte hinweg. Jetzt sind wir konfrontiert mit Autoren und mit Literatur, die eher Kurzzeitwirkung haben.

Ja, und das trifft auch auf die Politik zu. Weil der Mensch überdreht ist - durch Kommunikation, durch Medien, durch Anspruch - und keine Wurzeln mehr empfindet, muss alles schnell konsumiert werden, weil er sonst zusammenbricht. Weil sonst das ganze System zusammenbricht. Deswegen setzt man sich diese kurzen Ziele. Wenn man sich Theater in den USA anschaut und sich dort in der Gesellschaft umsieht, ist dieses Phänomen noch extremer. Was steckt dahinter? Nichts als Angst vor der Zukunft, Angst vor langem Atem, Angst davor, etwas aufzubauen, wie vielleicht im alten Ägypten jemand einen Tempel gebaut und wirklich drei Monate gebraucht hat, um einen Stein dorthin zu setzen.

Ich arbeite als Regisseurin so, dass ich den Text, jedes Wort, erarbeite. Jede Geste, jede Emotion, sodass der Schauspieler absolute Sicherheit hat und nachts um vier geweckt werden und den Lear spielen kann. Er muss einfach so sicher sein. Das ist etwas, was alle großen Theaterleute gesagt haben - für mich sind das immer noch George Tabori und Peter Brook -, der Schauspieler braucht einen Raum für sich. Man muss ihm Raum geben, um zu improvisieren, erforschen, sich selber zu spüren. Und im zweiten Drittel werden Dinge festgelegt und im dritten wird es fest geklopft. Weil sie Angst haben, dass irgendetwas schief gehen könnte, arbeiten viele Regisseure heute so, dass sie von der ersten Probe an Dinge festlegen und überhaupt nicht mehr neugierig sind, nicht mehr das Nichts aushalten. Die Pausen während eines Gesprächs oder einer Probe, wo vielleicht mal wirklich gar nichts passiert, das sind oft die schönsten Momente. Weil da kleine Wunder entstehen. Und wir brüsten uns alle damit, dass wir immer etwas Neues erfinden. Aber es ist nicht neu. Das Neue entsteht nur in einem Raum, in dem die Ewigkeit Platz hat, nicht dort, wo der menschliche Wille alles zugemeißelt hat.

Hast du vor der Wiedervereinigung die Theaterszene der DDR verfolgt?

Ich habe einmal "Baal" gesehen, im Berliner Ensemble mit Eckehard Schall. Was mir auffiel, war, dass die Ostschauspieler den Stoff, den Inhalt eines Stückes ernster nahmen als wir. Dass sie sich mit mehr Ehrfurcht und Respekt dem Autor und dem Stoff hingaben. Heute wird jedes Stück neu übersetzt und noch einmal überarbeitet, und da geht vieles auch von der Sprache verloren. Ich glaube, dass wir auch sprachlich auf den Hund gekommen sind und dass wir unsere Sprache neu einüben müssen. Dabei können uns die Klassiker helfen. Andererseits finde ich es wunderbar, wie Erich Fried Shakespeare übersetzt hat. Aber die Sprache in ihrer Vielfalt ist auch Nahrung. Und das sollte man ernster nehmen.

Du hast die Misere des Theaters beschrieben. Erhoffst du dir eine Verbesserung durch die Politik?

Ehrlich gesagt: Ich glaube, dass es keine Politiker mehr gibt, die sich ernsthaft öffnen für Kunst oder Theater. Oder nur ganz wenige. Selbst Kultus- oder Kulturminister haben keine Zeit, ins Theater zu gehen oder sich die Vielfalt des Theaters anzuschauen. Oder zu lesen. Das sind Manager. Und ich glaube, dass die meisten den großen Fehler machen, dass sie die Bedeutung von Kultur völlig unterschätzen. Deswegen habe ich nicht viel Hoffnung, dass sich etwas verbessert. Im Gegenteil: Ich glaube, dass die Wüste, die oft in der Politik herrscht, immer mehr auf die Kultur übergreift. Aber es muss natürlich von der Politik kommen. Weil Politik die Theater finanziert. Das Erkennen der Wertigkeit von Kultur, dass sie eben nicht nur Unterhaltung ist und nicht nur eine nette Beilage zum Steak. Das ist immer weniger der Fall.

Und was ist mit der Wirtschaft?

Es gibt viele Unternehmen, die große Musicalproduktionen und auch Theater subventionieren. Und es gibt den einen oder anderen Manager, der erkannt hat, dass es für sein Prestige, aber auch für sein eigenes Vergnügen von Vorteil ist, wenn er Kultur unterstützt. Ich sehe eine Bewusstseinswende im Management. Der Begriff "Seele" fällt jetzt tatsächlich auch im Coaching, sodass der Manager sich daran erinnert, dass er nicht nur jemand ist, der funktioniert, sondern der sich auch immer wieder zurücksetzt und spüren lernt und wahrnimmt, was für ihn authentisch ist, wo er sich als gesund erlebt. Die Krankheiten haben so immens zugenommen, zum Beispiel Tinnitus, Magenkrebs - alle Stresskrankheiten eben -, Kopf- und Herzschmerzen. Ich arbeite auch mit Führungskräften, und immer häufiger gibt es den Punkt, an dem der Manager sagt: Es muss sich etwas ändern. Ich möchte nicht nur ins Theater gehen, um mal ein bisschen unterhalten zu werden; dann kann ich doch besser vor dem Fernseher sitzen bleiben oder ins Kino gehen; ich möchte auch bewegt werden. Die erleben einen echten Notstand und sind eher bereit, dann auch mal mit Finanzspritzen zu helfen.

Kann der Reichtum der Theaterlandschaft in Deutschland verteidigt werden? Oder soll man zur Tagesordnung übergehen und sagen: Ich will das "Theater am Kurfürstendamm" zu einer Verkaufspassage machen. Das ist eine gute Immobilie. Also die Entwertung einer Stätte des Geistes zugunsten des Geldes!

Hinter der Frage steckt eine noch tiefere Frage: Inwiefern ist der Mensch seinem eigenen Verfall ausgesetzt? Oder gibt es nicht so etwas wie eine Urkraft in jedem Menschen, die zurück zur Einheit findet und die Not erkennt? Daran glaube ich, zum Beispiel an den Zuschauer. Dass ein Zuschauer, der sonst nie ins Theater geht und vielleicht einen kleinen Laden hat, dass der von einem großen Theaterabend mit einer ganz tiefen Aussage genauso berührt wird wie jemand, der hoch intellektuell das Stück schon zwanzig Mal gelesen und analysiert hat. Ich glaube, dass wir an einem Grenzpunkt sind, auch an einem Abgrund, an dem eine Wende notwendig ist, vor allem in der Achtsamkeit, im Umgang mit sich selbst und anderen. Und natürlich der Natur. Das merken viele. Und da glaube ich eben, um das Beispiel aufzugreifen, dass ein Manager, der die Chance hat, aus dem Theater eine Einkaufspassage zu machen, oder zu sagen, hier investiere ich und lasse richtig gute Leute kommen, die letztere Option wählt. Dass also immer mehr Menschen merken, wie sie dieses Loslassen brauchen, diese Inspiration, das Lachen. Wie sie andere Menschen sehen wollen, wie sie zittern und kämpfen und schwitzen und um etwas ringen. Das verleiht ein Zusammengehörigkeitsgefühl und erlöst uns aus der Trennung unseres individuellen Schicksals. Das war ja auch im alten Griechenland, schreibt Nietzsche sehr schön in der "Geburt der Tragödie", überhaupt der Grund, warum Theater entstanden ist. Da hat sich ein Chor hingestellt und eine Geschichte erzählt. Und die Menschen, die zuhörten, haben plötzlich gemerkt: Mein Problem ist ja nicht nur mein Problem. Da oben hat ja jemand dasselbe Problem: dass er verlassen worden ist und wahnsinnigen Liebesschmerz erlebt, oder dass er sterben will. Oder die Mutter ist gestorben. Oder man will die Mutter töten. Alle diese Gefühle, die tabu sind, werden im Theater geäußert. Und dadurch entsteht Katharsis: Reinigung, Verbundenheit.

Was ist der Mensch? Er ist dasselbe wie sein Gegenüber. Wir erleben alle dasselbe Drama, nur in verschiedenen Farben. Zu erleben, dass die Vorgabe von Stärke vielleicht nur eine Maske ist und dahinter etwas anderes steckt, das brauchen wir Menschen. Wir werden sonst unglücklich. Wir sind isoliert. Wir rasen in einem Kanal, in einem Schacht ins Dunkle, wenn wir nicht dieses Mitgefühl entwickeln. Und dazu ist das Theater eine wunderbare Übungsfläche. Mit anderen mitfühlen. Das, was wir im Leben mit unserer eigenen Familie häufig nicht mehr können, können wir plötzlich als Zuschauer. Wenn jemand auf der Bühne sein Schicksal durchlebt. Das ist das Ödipus-Thema: Ich bin gefangen in meinem Schicksal, und es ist vorbestimmt. Und man leidet mit. Auf einmal entsteht ein Moment der Befreiung. Es öffnet sich etwas im Bewusstsein. Man kann dem Nachbarn wieder in die Augen schauen.

Es ist eine Tendenz zu beobachten, "Luxus" abzubauen. Es gibt nur noch wenig Geld für die Kultur und die Stadttheater. Die Theater sollen am besten zu GmbHs umfunktioniert werden oder zu Privattheatern. Bist du der Meinung, dass der Staat eine Verantwortung hat, Theater nicht in die Privatisierung treiben zu lassen?

Die Frage ist: Wo können sich Augen öffnen? Ich sehe, dass da die Verantwortung beim Theater liegt. Die Augen der Politiker zu öffnen, indem man gutes Theater macht. Indem man mit wenig Mitteln tolle Sachen auf die Bühne bringt. Das bedeutet nicht, dass Nathan der Weise im Kapuzenpulli und Trainingsanzug barfuß auf einer leeren Bühne herumschreit. Natürlich muss man bestimmte Voraussetzungen haben, um gute Inszenierungen zu machen. Aber wir müssen beweisen, dass wir diese geistige Kraft in die Welt bringen können. Ich denke nicht, dass wir Politiker unter Druck setzen können, denn die denken vor allem wirtschaftlich. Wir müssen es mit Feingefühl versuchen - die Wirtschaft und die Politik verführen, sich mehr und unterstützend einzusetzen. Politiker interessieren sich meist für klassische Musik, für Oper. Da kann man entspannen, das ist bewährt. Da verleiht man auch Preise. Oder man hört sich schöne Sänger an und applaudiert dem Dirigenten. Aber im Theater müssen wir es uns selber zuschreiben, dass wir nicht nur Politiker verschreckt haben in den vergangenen zwanzig Jahren. So viel Theater ist gemacht worden, was keinen interessiert. Theater ist keine Einheit mehr, in dem man sich wie bei einem schönen Verdi, einem Bach oder einem Händel einen Moment lang gehen lassen kann. Im Theater weiß man vielleicht nicht, was einen erwartet, aber man vertraut und öffnet sich und erlebt einen Moment von Genuss. Doch wir haben auch als Kulturschaffende die Politiker verschreckt.

Das stimmt. Ich bin auch schon verschreckt worden... Das Theater wird oft missbraucht als therapeutische Couch für den Regisseur.

Ja, aber der Regisseur muss kollektiv denken, über seinen eigenen Schatten springen. Der muss auch über seine Kindheit lachen können. Der kann nicht immer seine furchtbare Kindheit auf die Bühne bringen. In tausend Facetten. Das interessiert niemanden. Theater muss Nahrung bieten. Man bezahlt und bekommt etwas. Und man geht mit diesem Päckchen nach Hause und schenkt es jemand anderem. Wer geht schon freiwillig hin und bezahlt dafür, dass er mit dem Baseballschläger eins vor die Stirn kriegt?

Ich glaube, dass der Mensch im Drama geboren wird und er sein ganzes Leben dem Drama nicht entfliehen kann. Deshalb ist es so wichtig, es mit Abstand anzuschauen, immer wieder neu, und die Theatermacher haben eine große Verantwortung, aber sie haben auch ein riesiges Privileg. Und dieses Theater muss immer auf höchstem Niveau passieren.

Fußnoten

1.
Das Gespräch fand am 24. April 2008 in Lübeck statt.