Veranstaltungen: Dokumentation

25.10.2021 | Von:
Saba-Nur Chema
José Brunner
Miriam Rürup
Michael Brenner

Transkript der Online-Debatte: Antisemitismus – definitiv!?

Hintergründe und Auswirkungen verschiedener Antisemitismus-Definitionen

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Jan Feddersen: Die Bundeszentrale für politische Bildung richtet diese Veranstaltung gemäß dem Beutelsbacher Konsens aus. Das bedeutet, dass auch eine Bundeszentrale sich nicht pseudo-neutral zu stellen hat, sondern einem Kontroversitätsgebot unterliegt. Das heißt, dass, was gerade im Diskurs, in der gesellschaftlichen Debatte, in der Luft liegt, muss man auch diskutieren können. Und ich würde sagen, aus deutscher Perspektive insbesondere dieses Thema. Und wir werden das heute intensiv, respektvoll und hoffentlich auch mit Kontroversen gehalten tun.

Tatsächlich ist es so, dass die Definition von Antisemitismus für sehr viele Leute sehr unklar ist. Was bedeutet das eigentlich? Nun gibt es die sogenannte IHRA Definition. Das ist eine Definition, auf die sich die International Holocaust Remembrance Alliance verabredet hat. Im Mai 2021 gab es eine Initiative von sehr vielen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, gerade aus dem Feld der jüdischen Studien der Holocaust Studien, überhaupt der Studien, die sich um dieses antisemitische Feld mit kümmern, die eine andere Definition vorgeschlagen hat und diese, ihre neue Definition auch zu einem offiziellen Arbeitsinstrument lanciert wissen will: die sogenannte Jerusalem Declaration on Antisemitism (JDA).

Diese Gesprächsrunde ist der Versuch, in intensiver und kluger Weise die Abgründe oder vielleicht auch Übergründe dieser ganzen Debatte zu beleuchten und zu klären.

Möglicherweise werden wir heute Abend noch gar nicht alles geklärt haben. Aber wir können ein Stück zur Klärung und vielleicht zur Organisation von Respekt beitragen, dass man sich nicht unentwegt leidenschaftlich in die Haare fährt, nur weil man gerade eine missliche Definition oder Definitionsinterpretation vorgewiesen hat.

Beginnen wollen wir damit, dass alle Beteiligten aus seiner/ihrer Sicht schildern, worum es eigentlich geht? Reden wir nur über Definitionsprobleme wie in der höheren Mathematik oder in der höheren Geschichtswissenschaft oder worum geht es in dieser ganzen Debatte?

José Brunner: Ich glaube nicht, dass es um ein Definitionsproblem geht, im Sinne der Mathematik. Das würde sicher nicht die Leidenschaften auslösen, die diese Diskussion ausgelöst hat. Es geht um Antisemitismus, aber es geht um Antisemitismus, der israelbezogen ist. Das heißt: Inwiefern ist Israelkritik antisemitisch? Wann wird Israelkritik antisemitisch? Wie kann man erkennen, ob Israelkritik antisemitisch ist oder nicht ist?

Ich selbst gehöre zu den Unterzeichnern der Jerusalem Declaration on Antisemitism. Dabei repräsentiere ich keine Institution, sondern äußere damit nur meine eigene Meinung. Gleichzeitig möchte ich nicht, dass die IHRA Definition ausfällt. Mein Ziel ist es, dass es mehr als eine Definition geben soll. Das ist der Hauptgrund, warum ich die Jerusalem Declaration unterschrieben habe. Ich glaube, zwei Definitionen sind besser als eine Definition, weil sie zu Diskussionen Anlass geben. Weil sie einen Raum öffnen, in dem wir eine demokratische Diskussion haben können. Wenn die Jerusalem Declaration die erste gewesen wäre, hätte ich die IHRA Definition mitunterschrieben. Damit klar ist, dass es nicht einfach nur eine autoritative Definition von Antisemitismus geben kann.

Der zweite Grund, warum ich die Jerusalem Declaration unterschrieben habe, ist, weil die IHRA Definition ungewollt – nicht zwingend aus der Definition heraus – zu einem politischen Instrument geworden ist, mit dem man radikale Kritik an Israel zum Verstummen bringen will. Das hat nichts mit dem Wortlaut der Definition zu tun. Das ist nicht herauszugreifen aus dieser Definition. Man könnte sie auch weiter, anders, offener verwenden. Ich glaube aber, dass sie sehr oft politisch instrumentalisiert wird.

Ich stelle mich gegen diese Instrumentalisierung und ich möchte deshalb die Aspekte der Jerusalem Declaration betonen, in denen festgehalten wird, dass es auch einen Freiraum von radikaler Kritik an Israel geben muss, die nicht sofort als antisemitisch verdächtigt wird. Mein Hauptpunkt hierbei ist es, dass die IHRA Definition in ihrer politischen Verwendung eine Art Generalverdacht etabliert hat. Jeder der radikalkritisch gegenüber Israel ist, steht sofort im Verdacht antisemitische Motive zu haben.

Ich glaube, das muss umgekehrt sein. Man ist unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist. Man muss nicht beweisen, dass man nicht schuldig ist – in dem Fall: schuldig des Antisemitismus. Das bedeutet, man kann Israel radikal kritisieren, ohne sofort beweisen zu müssen, dies nicht aus antisemitischen Motiven zu tun. Das sind die beiden Gründe, warum ich die Jerusalem Declaration unterschrieben habe. In keiner Hinsicht mit der Absicht, dass die IHRA Definition damit überspielt werden soll, sondern dass ein Dialog stattfinden soll zwischen diesen beiden Definitionen.

Saba-Nur Cheema: Ich bin keine Mitunterzeichnerin, deshalb bin ich erst mal nur eine Leserin beider Definitionen. Aber ich würde auch sagen, dass die Definition von Antisemitismus an sich nicht der zentrale Gegenstand dieser Debatte ist. Denn in ihrer Definition von Antisemitismus an sich, d.h. was Ideologie, Stereotype und Weltbilder im Antisemitismus betrifft, gibt es wenig Dissens in beiden Definitionen.

Es geht vielmehr um die Auslegung und die Differenzierung zwischen u.a. Antizionismus und Antisemitismus. Ich kann sie nicht so gut vergleichen, weil man die JDA nicht ohne die IHRA versteht, umgekehrt aber schon. Die JDA ist vor allem als eine Reaktion auf die Instrumentalisierung der IHRA Definition zu verstehen und kritisiert meines Erachtens nach den wirklich sehr verengten Diskursraum in den Debatten um Antisemitismus. Das finde ich gut.

In der JDA plädieren die Verfasserinnen auch für einen Raum für Diskussion für schwierige Themen – und da geht es insbesondere um den Nahostkonflikt. Ich finde das grundsätzlich gut, aber während die JDA die Instrumentalisierung der IHRA Definition beklagt – da der Antisemitismus-Vorwurf inflationär und viel zu schnell eingesetzt wird – bietet sie selbst wiederum offene Flanken für die antisemitische Instrumentalisierung der eigenen Erklärung.

Die Verfasser/-innen beschweren sich über einen Missbrauch [der IHRA Definition], die Erklärung selbst kann aber auch missbraucht werden. Ich gehe nur auf zwei Punkte ein: Es geht oft darum, dass Ausführungen "XY" oder die eine und die andere Aussage nicht per se antisemitisch ist, aber wiederum antisemitisch sein kann – auch ein ganz interessanter rhetorischer Einbau.

Von den 15 Leitlinien [in der JDA] gibt es fünf, die sich ganz explizit mit dem Nahostkonflikt und der Frage auseinandersetzen: "Wann ist Kritik oder wann sind Äußerungen im Kontext mit Nahost nicht antisemitisch?" Diese aber sind so offensichtlich und entkontextualisiert dargestellt, dass sie eigentlich eine offene Flanke bieten für antisemitische Argumentationen. Beispielsweise Nr. 12: Der Ausdruck zwischen dem Fluss und dem Meer – "from the river to the sea" – sei nicht per se antisemitisch. Es wird erklärt, dass diese Parole meistens nicht antisemitisch gemeint sei, da es ja um alle Bewohnerinnen zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer ginge, d.h. ihnen allen volle Gleichberechtigung zustehe. Da habe ich mich gefragt: Wer meint das denn so? In der Praxis, in meiner Erfahrung hier in Frankfurt und in anderen Städten, habe ich immer nur gehört: "from the river to the sea, Palestine will be free". Ich habe noch nie den Ausdruck gesehen, dass es tatsächlich um alle Bewohner/-innen geht, und um Gleichberechtigung. Es geht dabei immer um einen klaren Ausschluss der jüdischen Israelis. Deshalb finde ich diese Leitlinie 12 ein einfaches Spiel für antiisraelische Tendenzen oder Gruppen, die das Existenzrecht Israels zumindest infrage stellen, wenn nicht sogar mehr. Und eine andere ist die schöne Umschreibung von BDS in: Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen.

Es soll also nicht um die BDS-Bewegung gehen, sondern darum, dass diese Mittel erst einmal legitime Protestmittel sind und nicht per se antisemitisch. Also auch im Fall von Israel. Grundsätzlich würde ich das ähnlich bewerten wie die Leitlinie davor: implizit geht es um die BDS-Bewegung – und ich finde es sehr gut nicht alle BDS Unterstützer per se als antisemitisch zu bezeichnen –, gleichzeitig finde ich es ein bisschen schwach, wenn man das nicht konkret ausführt. Es geht doch eigentlich um diese Bewegung und in dieser Offenheit wiederum verpasst man im Prinzip der fast ganzen BDS-Bewegung einen Persilschein. Es ist also auch hier ein Missbrauch dieser Leitlinie oder dieser Inhalte zu befürchten. Und deshalb finde ich das Gerede drumherum sehr gefährlich. Beide Beispiele sind im Prinzip konkrete Ausdrucksformen, die oft antisemitisch daherkommen, aber hier etwas entkontextualisiert werden. Von daher weiß ich nicht, welche Definition besser oder schlechter ist. Sowohl die IHRA Definition als auch JDA haben das Potential instrumentalisiert zu werden. Herr Brunner da gebe ich ihnen recht, vielleicht bräuchte es noch eine Dritte. Aber die würde dann auch Potenzial haben, um wieder instrumentalisiert zu werden. Stellt sich vielleicht eher die Frage, ob wir wirklich Definitionen brauchen, im Kampf gegen den Antisemitismus oder vielleicht doch etwas anderes.

Jan Feddersen: Persilschein In diesem Zusammenhang ist wirklich ein sehr schönes Wort. Frau Rürup, mögen Sie jetzt Ihr Statement formulieren?

Prof. Dr. Miriam Rürup: Ganz zum Schluss haben Sie den Aspekt der Instrumentalisierung aufgegriffen. Inwiefern sollte man sich davon leiten lassen, dass eine Gefahr der Instrumentalisierung besteht? Die sehe ich auch, gar keine Frage. Und mir war auch klar, dass sich alle genau auf Absatz 12 und 13 stürzen werden. Ich würde aber sagen, dass kann nicht der Grund sein, sie nicht gut zu finden. Eine Erfahrung der Instrumentalisierung wiederum – und das haben wir ja bei der IHRA erfahren in den letzten fünf Jahren –, kann für mich durchaus ein Grund sein zu sagen: Wir müssen sie hinterfragen.

Insofern finde ich auch die Idee gut, dass die beiden Erklärungen wunderbar zusammen funktionieren. Als Historikerin unserer jetzigen Zeit finde ich, sie funktionieren schon sehr gut zusammen, weil man sehen kann, wie Diskurse geführt werden. Und damit wären wir bei dem allerletzten Punkt, den Frau Cheema ansprach: dass ich eigentlich fast schon denke, der Titel unserer Veranstaltung ist falsch gestellt. Natürlich, eigentlich fängt man ein Problem immer mit einer Definition an zu lösen. Aber wenn wir davon ausgehen, dass Antisemitismus etwas ist, was man definieren kann, mit einem Satz oder einer zweiseitigen Erklärung und vor allen Dingen mit der Vorstellung, dass diese Definition länger als bis zur nächsten Demonstration halten würde, dann sind wir die Falschen, um Antisemitismus zu bekämpfen. Denn dann haben wir gar nicht verstanden haben, wie er funktioniert.

Ich bin zwar keine Unterzeichnerinnen der JDA, würde sie aber unterzeichnen, weil ich sie tatsächlich für ein wertvolles Dokument halte, das die Probleme, die wir die letzten Jahre gesehen haben, aufgreift, versucht anzugehen, aber die Offenheit beinhaltet. Das ist für mich ein großer Unterschied zur IHRA: sie beinhaltet die Offenheit, in Frage gestellt zu werden und diskutiert zu werden. Und das gefällt mir, weil ich glaube, dass wir nur damit weiterkommen. Dass wir versuchen, Antisemitismus zu begreifen, also einen Begriff dafür zu finden, aber wissen, dass wir das nie endgültig können. Denn in dem Moment, wo wir es können, hätten wir den Antisemitismus ja bekämpft. Das wäre ja ein wunderbares Ende. Aber das werden wir leider so schnell nicht erreichen.

Und noch ein zweiter Punkt, worin mein Hauptproblem mit der IHRA liegt: nämlich in der Erfahrung der Instrumentalisierung in den letzten fünf Jahren, seit sie auf dem "politischen Markt" oder auf dem "gesellschaftlichen Diskursmarkt" ist.

Und was ich damit meine, ist nicht nur eine Instrumentalisierung im Sinne davon, dass Israelkritik mit der Waffe der IHRA in der Hand leichter als antisemitisch gebrandmarkt werden kann, sondern eine Instrumentalisierung, die letztlich zu einer Verwässerung bis kompletten Ignoranz dessen führt, was in der IHRA steht. Weil ich glaube, in dem Moment, wo IHRA zu einer Bekenntnisformel geworden ist – und das ist sie ja inzwischen –, ist es quasi eine stumpfe Waffe, weil niemand mehr genau reinguckt, was eigentlich drinsteht. Und das ist ein weiteres Problem, was ich damit habe.

Prof. Dr. Michael Brenner: Ich kann sehr vielem, fast allem, zustimmen, was bisher gesagt wurde. Ich habe die Erklärung aus dem gleichen Grund, aus dem José Brunner sie unterschrieben hat, nicht unterschrieben, da ich der Meinung bin, dass wir nicht unbedingt aus wissenschaftlichem Erkenntnisdrang weiterkommen, wenn wir jetzt immer neue Antisemitismus-Definitionen erstellen und diese mit Unterschriftenlisten verteilen.

Aber ich schätze natürlich sehr viele der Kolleginnen und Kollegen, die sie unterschrieben haben und ein bisschen, José Brunner, hat mich deine Geschichte an die Geschichte erinnert von dem Juden, der auf einer Insel strandet und noch eine zweite Synagoge braucht, in die er nicht gehen kann. So haben wir zumindest eine Definition, die wir nicht unterschreiben können. Ich selbst würde beide nicht unterschreiben, aber aus dem einfachen Grund, weil ich sowieso erstmal ein bisschen resistent bin, was diese ganze Unterschriftengeschichte betrifft. Bei all diesen Listen, die herumgehen, habe ich immer den Eindruck, man schaut drauf: wer gehört jetzt zu dem einen Lagern, wer gehört zu dem anderen Lager? Ich unterschreibe nur sehr selten irgendwelche Listen.

Und bei der Definition: Da habe ich wirklich ein grundsätzliches Problem. Nicht beim Inhalt dieser Definition. Aber ich finde es ein bisschen problematisch bei solchen Begriffen – das sag ich als jemand, der forscht und lehrt und das sind ja Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die unterschrieben haben –, eine Definition zu finden, bei der wir anscheinend alle übereinstimmen können.

Ich würde auch keine Definition über Sozialismus oder Feminismus oder auch Rassismus unterschreiben. Denn ich glaube, und da stimme ich mit José Brunner sehr stark überein, der Wissenschaftsdiskurs lebt ja von der Vielfalt. Und deswegen gibt es in jeder dieser Definitionen hoffentlich Punkte, mit denen ich mich nicht so hundertprozentig identifizieren kann. Und wenn ich eine Vorlesung über Antisemitismus halte, dann versuche ich in der ersten Stunde immer eine ganze Palette von Antisemitismus-Definitionen – jetzt haben wir noch eine mehr – zu bringen. Und das finde ich auch sehr wichtig.

Und ich stimme auch mit dem überein, was schon gesagt wurde: Es geht ja hier nicht um eine wissenschaftliche Diskussion und eine wissenschaftliche Definition. Sondern: das ist ein rein politischer Diskurs. Es geht letztens auch nur zweitrangig und den Antisemitismus per se, sondern um den Diskurs um Israel. Und ich glaube – da stimme ich Saba-Nur Cheema wirklich zu –, da ist einiges versteckt, was hätte offener ausgesprochen werden können.

Aber es regt zur Diskussion an. Manchmal denke ich, ganz offen gesagt, die ganze Energie, die man in Antisemitismus-Diskussionen steckt, könnte man vielleicht noch sinnvoller in die Bekämpfung des Antisemitismus stecken. Ich erinnere mich noch, als die IHRA-Definition rauskam und dann alle sagten “Wunderbar, jetzt ist der erste Schritt zum Sieg gegen den bösen Antisemiten und die Antisemitin gemacht. Wir haben jetzt die Definition gefunden”. Das ist natürlich Unsinn. Kein Antisemit schert sich um diese Definition.

Jan Feddersen: Ich frage mich: In Wirklichkeit geht es doch gar nicht um Definitionen, sondern es geht eigentlich um Israel und faktisch geht es um BDS. Ich hatte niemals in Deutschland den Eindruck, dass nur irgendeiner Scheu davor haben könnte, Israel zu kritisieren, und sei es aus antisemitischen Gründen.

Also woher kommt quasi die Behauptung “Das wird man ja wohl mal sagen dürfen und jetzt brauchen wir die JDA Definition”. Da steht dauernd was von "Das und das" ist nicht per se antisemitisch. Also mich hat es verstört.

Prof. Dr. Miriam Rürup: Wir sitzen hier zu viert. Davon sitzt einer in Israel, einer in den USA und zwei in Deutschland. Und eigentlich müssten wir genau das auch noch reinholen in die Diskussion über diese Definition. Denn wenn José Brunner sagt, es geht um Israel und BDS, und inwiefern sind Zionismus und Antizionismus israelfeindlich, und so weiter und sofort: würde ich das sofort unterschreiben.

Wenn Sie das aber für unsere Diskussion hier sagen, würde ich es nicht mehr unterschreiben. Sondern würde sagen: hier ist das ein Nebelfechten, wo über das Reden über BDS und über ein unglaubliches Bekenntnis zu Israel eigentlich deutsche Politik gemacht wird. Und genau da sind meine Bauchschmerzen und mein Problem.

Es wird eine Umarmungs-Strategie gelebt, auch im Diskurs, die nicht zulässt, dass es eine Vielstimmigkeit gibt. Und ich glaube, das hat mit der unmittelbaren Zeitgeschichte zu tun, die quasi nicht zulässt, dass es eine jüdische Vielstimmigkeit gibt. Die auch bedeutet: wir schlagen uns die Köpfe ein. Wir haben, wie Michael Brenner gerade sagte, die zwei Synagogen auf der einsamen Insel, wir haben die zwei Erklärungen und so weiter. Und wie wir über Israel denken oder über den Jischuw, noch bevor es Israel gab, ist etwas, was jüdisch historisch immer umstritten war.

In Deutschland, vor allen Dingen in Westdeutschland, hat sich in der Nachkriegszeit das Bild einer homogenen jüdischen Minderheit für die nichtjüdische Gesamtgesellschaft herausgebildet. Das hat sich in den letzten 30 Jahren extrem gewandelt. Wir haben die Zuwanderung nicht nur osteuropäischer Juden, sondern auch vieler israelischer Juden. Und alle versuchen ihre Stimme zu erheben. Ich glaube damit haben wir es zu tun. Es ist eigentlich eine jüdische und eine deutsche Aushandlung eines neuen Miteinanders hier in Deutschland. Das wäre meine Perspektive auf die Diskussion über die Definition.

Saba-Nur Cheema: Ich will das mal aus einer Perspektive der Praxis beleuchten. Ich glaube, es hat sich viel verändert im letzten Jahrzehnt. Ich vergleiche mal den Gaza-Konflikt 2014 und die Ausschreitungen [im Mai 2021]. Ich habe dieses Mal einen anderen Diskurs erlebt. Ich habe ein sehr klares politisches Bekenntnis auf der politischen Ebene, von beispielsweise der Bundesregierung wahrgenommen. Plakativ gesprochen mit #IstandWithIsrael ("Ich stehe hinter Israel", also hinter der israelischen Regierung). Das habe ich 2014 nicht gesehen. Da erinnere ich mich noch viel mehr an einen Konflikt von beiden Seiten.

Das hat sich verändert. Die Diskussion über Antisemitismus hat sich auch verändert. In dieser Zwischenzeit, zwischen 2014 und 2021, ist der Bericht des unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus erschienen. Wir haben überall ganz viele Antisemitismus-Beauftragt/-innen in Deutschland, zunächst auf der Bundesebene, aber dann auch in vielen Bundesländern. Der BDS ist plötzlich auch viel mehr zum Thema geworden. Wir haben eine Bundestagsresolution zu BDS und viele weitere Dinge, die rund um diesen Diskurs passiert sind.

Ich würde deshalb sagen: man kann in Deutschland immer etwas sagen. Antiisraelische Diskurse gibt es en masse in Deutschland. In ganz vielen Milieus, in ganz vielen Nischen. Auf der politisch-öffentlichen Ebene (Bundesregierung etc.) sehe ich bezogen auf diesen Konflikt schon eine Einseitigkeit, die sich insbesondere in der Solidarität mit Israel und der israelischen Regierung geäußert hat – und wo andere Perspektiven tendenziell unter Antisemitismus-Verdacht geraten sind. Insofern hat sich der Diskurs verändert und dementsprechend gibt es auch die Notwendigkeit, auf diesen Diskurs zu reagieren. JDA ist deshalb vor allem eine Reaktion auf den Diskurs, auf den verengten Diskurs – und den habe ich auch wahrgenommen.

Prof. Dr. José Brunner: Frau Cheema, Sie haben soeben gesagt, dass sich im jetzigen Gaza-Konflikt Deutschland hinter Israel gestellt hat, im Unterschied zu 2014. Und ich hatte den Eindruck, Sie sagen das als etwas Positives. Korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch verstanden habe.

Saba-Nur Cheema: Nein, ich habe das als Kritik geäußert an dem Diskurs, der dann einseitig geworden ist.

Prof. Dr. Miriam Rürup: Die Frage ist ja auch eigentlich: "Gibt es nicht Situationen, in denen Israelkritik eine zionistische Tat sein könnte?" Wann ist der Punkt, wo wir wirklich Israelis unterstützen darin, dass wir kritisch sind. Das ist das Unbehagen, was ich bei der Israelflagge, die überall weht, habe.

Prof. Dr. Michael Brenner: Ich glaube, wir gehen von einer völlig falschen Prämisse aus, wenn wir denken, dass die Jersualem Declaration irgendwie auf den deutschen Kontext zugreift. Die ist ja nicht von deutschen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen ausgegangen. Die sind natürlich auch dabei. Aber das sind amerikanische und israelische Forscherinnen und Forscher. Was mir wichtig erscheint, sind die großen Unterschiede in den Diskursen, es sind verschiedene nationale Diskurse.

Ich glaube am allerwichtigsten ist, dass es in Israel diese Vielfalt gibt und dass hier auch sehr kontrovers diskutiert wird. Natürlich über das, was die israelische Regierung tut. Es geht hier letztlich um israelische Politik in dieser Declaration. Und in Amerika ist es ebenfalls anders, wo es mit einer Bevölkerung von über sechs Millionen Juden auch einen innerjüdischen Diskurs gibt.

In ganz Deutschland ist es eine ganz winzige Minderheit. Es gibt in Deutschland, etwas provokativ formuliert, keinen innerjüdischen Diskurs. Sowas gibt es nicht, einfach weil die Gruppe zu klein ist. Natürlich gibt es Foren, aber letztlich, was wir in Deutschland sagen, ist immer an die nichtjüdische Öffentlichkeit gerichtet und auch solche Deklarationen.

Deswegen würde ich sehr auf diese unterschiedlichen Kontexte achten. Ich finde es nicht bedrohlich, wenn offizielle Seiten in Deutschland wie die Bundesregierung in bestimmten Dingen auch Stellung für Israel beziehen, da geht es natürlich ganz klar vor allem um das Existenzrecht Israels. Und es gibt auch von deutscher Regierungsseite immer wieder Kritik an einzelnen Handlungen der israelischen Regierung. Und auch innerhalb der jüdischen Gemeinschaft gibt es die. Nicht vielleicht als offizielle Äußerungen des Zentralrats der Juden. Aber es gibt ja andere Stimmen in der jüdischen Gemeinschaft, die auch wahrgenommen werden. Deswegen finde ich nicht, dass irgendjemandem verboten wird sich zu äußern in der einen oder anderen Richtung. Wir müssen den Kontext sehen, der sich in den letzten Wochen nochmal zugespitzt hat. Wenn vor Synagogen in Deutschland Israelfahnen verbrannt werden, wenn antijüdische Parolen vor Synagogen gerufen werden, dann ist das auch ein gesellschaftlicher Kontext, auf den diese Debatte um die Frage "Was macht Antisemitismus heute aus?" reagieren und eingehen muss. Und ich glaube, das müssen wir offener ansprechen, als das in so einer Definition der Fall sein kann.

Jan Feddersen: Ich bin ja auch eher für mehr. Also lieber sieben Definitionen zum Antisemitismus als nur eine. Soll man sich doch streiten. Alles Prima. Was Sie aber meinen, Frau Rürup, das verstehe ich natürlich gut: eine ganz bestimmte Art von Israelkritik dient Israel, oder ist [Israel] nützlich, oder hilft dem Diskurs innerhalb Israels.

Aber dann ist es nicht mehr tauglich für eine nachgerade internationalistisch gemeinte JDA Erklärung. Das ist ja in der Rezeption viel mehr als ein innerjüdischer Dialog, als ein Inhalt, der möglichst dann auch ausstrahlen soll auf Israel. Ich habe die JDA auch vor dem Hintergrund der vielfach geäußerten Kritik an der israelischen Politik im Kontext Gaza und Jerusalem verstanden. Aber, das ging ja bis zu Demonstrationen und Israelfahnen-Verbrennung vor Synagogen. Ich finde, da hört der Spaß doch auf, oder? Hat diese JDA womöglich solche Proteste vor Synagogen eher mit beflügelt?

Prof. Dr. Miriam Rürup: Nein, Sie haben gerade selbst noch gesagt: Antisemiten lesen keine Definitionen. Nein und auf gar keinen Fall hat die JDA sowas mit beflügelt.

Das wäre ja eine Unterstellung. Also dass etwas böse ist und etwas Schlechtes intendiert war. Was das Problem ist? Natürlich ist jede Israelflagge, die vor einer Synagoge verbrannt wird, ein Problem. Ein politisches Problem, ein gesellschaftliches Problem, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen. Das rechtfertigt aus meiner Sicht aber noch nicht den Aufschrei, der sich auf eine Israelsolidarität fokussiert und dann sofort die Augen wieder zumacht, wenn quasi am nächsten Tag die nächsten antisemitischen Dinge passieren, die dann aber gewissermaßen aus den eigenen Reihen stammen.

Jan Feddersen: Und was meinen Sie mit den eigenen Reihen?

Prof. Dr. Miriam Rürup: Diejenigen, die Israelflaggen vor den Synagogen verbrannt haben oder auf dem Hermannplatz sind vielleicht in den letzten Jahren zugewandert oder Zuwanderer in erster oder zweiter Generation. Das ist natürlich eine beliebte Gruppe, auf die man einen riesigen Ausbruch an Antisemitismus schieben kann, der bei anderen nicht ganz so schnell und mit nicht ganz so einem großen Aufschrei geahndet wird. Das könnte man als "Whataboutism" bezeichnen und mit der Frage verknüpfen, welcher Antisemitismus schlimmer sei.

Darauf will ich aber nicht hinaus. Die andere Gruppe, die ich meine, bezieht sich auf den hausgemachten und schon immer hier vorhandenen Antisemitismus, für den es keinen Nahostkonflikt und kein Israel braucht, um "fröhlichen Urständ" zu feiern. Wir hatten die Diskussion um Hans-Georg Maaßen, um die von ihm verwendete Globalisten-Chiffre, die meines Erachtens viel zu wenig Aufschrei produziert hat. Denn ich finde, das war ein wunderbares Beispiel dafür, wie verdeckter Antisemitismus in dieser Gesellschaft fortexistiert – lange bevor irgendeine Israelfahne brennt.

Das nächste war die Anzeige der INSM (Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft) mit Annalena Baerbock, mit den zehn Verboten, mit dem Weltverschwörungstopos, "Sie wollen uns übernehmen, eine Staatsreligion aufdrücken". Das war eine antisemitische Bildsprache vom Feinsten, verbunden aus dem Arsenal des Antijudaismus und Antisemitismus. Da fehlte der vergleichbare Aufschrei. Dieses Ungleichgewicht ist aus meiner Sicht sehr problematisch. Deswegen haben wir hier eine sehr besondere deutsche Debatte, die sich fundamental von der in den USA oder Israel unterscheidet.

Jan Feddersen: Worin liegt muslimischer Antisemitismus begründet, wie äußerst sich dieser?

Saba-Nur Cheema: Ich glaube selbstverständlich, dass der Antisemitismus im rechten Kontext immer noch eines der größten Probleme ist, das ist auch statistisch bewiesen.

Es stimmt wahrscheinlich, dass die JDA keinen großen Beitrag dazu geleistet hat, dass antisemitische Parolen vor deutschen Synagogen gerufen werden. Dennoch bleibt die Frage, wie kann es sein, dass antiisraelische Ausdrucksformen, die immer wieder antisemitisch daherkommen, als legitim erklärt worden sind? Sei es mit Parolen wie "From the river to the sea", BDS, und so weiter. Dafür kann man die JDA auch nutzen und das ist auch tatsächlich passiert.

Auf Social Media, wo sich verkürzte Aussagen immer wieder gut verbreiten lassen, habe ich die JDA gesehen, wie sie in einer sehr verkürzten Version wiedergegeben wird, aus der hervorgeht: Ich kann sagen von "From the river to the sea, Palestine will be free". Das ist heute anders als vielleicht vor zehn Jahren.

Ich beobachte sehr gerne auf Instagram insbesondere das muslimisch migrantische Milieu, weil ich mich dort selbst verorte und mich da sehr gut auskenne. Dort existieren klare antiisraelische, antisemitische, antizionistische Bilder. Auch wenn es sonst wenig Konsens gibt, wie die verschiedenen Konfessionen und viele andere Konflikte: wenn es etwas gibt, das sowas wie eine muslimische Gemeinschaft für einen Moment schafft, ist das mindestens eine große Kritik an Israel, die sich ganz unterschiedlich äußert, bis hin zur Infragestellung des Existenzrechts. Das passiert mit Aspekten in der Erklärung, die missbraucht werden, um einen bestimmten antiisraelischen Hass auszudrücken. Da gibt es durchaus eine Vermischung, die bestimmt nicht so gewollt ist von den Verfasserinnen und Verfassern.

Prof. Dr. José Brunner: In der JDA steht ganz ausdrücklich: "Holding the Jew’s collectively responsible for Israels Conduct of treating Jews, simply because they are jewish, as agents of Israel" ist eines der Beispiele für Antisemitismus. Also wie man da jetzt rauslesen kann, dass man israelische Fahnen vor Synagogen verbrennen darf und es irgendwie mit der JDA verbunden ist, ist mir unklar.

Die JDA war ganz sicher nicht in Bezug auf Deutschland formuliert worden. Sie wurde in Israel formuliert und ist international gemeint. Nicht für den innerjüdischen Diskurs, den es da und dort gibt und an anderen Orten vielleicht weniger. Der englische Hochschulrat hat versucht, die englischen Universitäten dazu zu bringen, dass jede Universität sich zur IHRA Definition bekennt – als Grundprinzip, wie die Redefreiheit auf dem Campus eingeschränkt werden soll. Das ist ein internationaler Prozess und gegen den stemme ich mich. Und ich glaube nicht, dass ich als Wissenschaftler sagen kann: "Ja, dieser Paragraph ist nicht so gut formuliert und der andere ist nicht so gut formuliert, dann unterschreibe ich nicht."

Ich glaube, es ist meine Pflicht als Wissenschaftler, wenn internationale Politik an Universitäten betrieben wird, Position zu beziehen. Ich bin dafür, dass man die andere Seite ein bisschen mehr herausfordert und in dieser Beziehung und gerade aus Israel, möchte ich einen Teil der Diskussion, in dem hier eine Art Konsens herrscht, ein bisschen unterbrechen.

Es scheint allen anderen Teilnehmern hier klar zu sein, dass BDS jenseits von Gut und Böse ist – ist es nicht. Es ist ein legitimes Instrument der Palästinenser, sich gegen eine Besatzung zu stemmen, die über ein halbes Jahrhundert dauert, die sie in Apartheid-Bedingungen auf der Westbank hält. Gegen diese Apartheid-Politik Israels ist es angebracht, zum Boykott von Israel aufzurufen, das klingt in Deutschland nicht gut. Das klingt hier in Israel nach einer Frage: Was dürfen die Palästinenser politisch gegen die israelische Besatzung unternehmen? Natürlich, wenn sie Gewalt anwenden, dann ist das etwas, das aus meiner Sicht nicht legitim ist. Obwohl Israel natürlich auch ständig Gewalt anwendet, auch aus meiner Sicht nicht legitim. Aber zum Boykott von Israel aufzurufen ist ein politisches Instrument, das dazu führen soll, dass etwas, das in Israel seit über einem halben Jahrhundert gehandhabt wird, nicht mehr klappen soll. Nämlich dass heute in Meinungsumfragen in Israel 70 Prozent der Israelis sagen, es gibt keine Militärbesatzung. Was auf der Westbank geschieht sei keine Besatzung. Wir haben in Israel ein psychologisches Instrumentarium entwickelt, in dem wir alle jeden Tag zur Arbeit fahren können, nach Hause kommen können, ignorieren können, was ein paar Kilometer entfernt von uns passiert. Nämlich, dass Leute unter Bedingungen leben, wo sie keine Meinungsfreiheit haben, wo ihre Kinder vom Militär verhaftet werden und, ohne dass die Eltern wissen wo sie sind, über Wochen in Gefängnissen gehalten werden, Hunderte von Kindern jedes Jahr.

Wir haben 130 offiziell anerkannte Siedlungen in der Westbank und ungefähr 100 nicht offiziell anerkannte Siedlungen. Da leben ungefähr 400.000 Leute. Daneben haben wir knapp zwei Millionen Palästinenser, die viel, viel weniger Rechte haben, wie diese 400.000 Juden, die dort leben. Das ist eine klare ethnische Unterscheidung, die eine ethnische Gruppe hat Rechte, die andere ethnische Gruppen hat keine Rechte. Das ist Apartheid.

Warum kann man nicht zum Boykott dagegen aufrufen? Ich sage das von hier. Warum können Palästinenser nicht zum Boykott dagegen aufrufen? Dass sie in Deutschland sagen: "Ja, aber in Deutschland Boykott gegen Israel?", das ist sehr problematisch, da bin ich mit Ihnen einverstanden.

Prof. Dr. Michael Brenner: Jetzt sind wir natürlich genau in der Debatte zur israelischen Politik und sind weggekommen von der Antisemitismus-Definition. Ich glaube, was die israelische Politik anbetrifft, sind wir gar nicht weit auseinander. Auf der anderen Seite sehe ich das halt nicht als Israeli und ich sehe den Diskurs außerhalb Israels.

Es ist etwas ganz anderes, wenn man in Deutschland über Boykott von Israel spricht. Im Übrigen geht es in dem Boykott der BDS auch um akademischen Boykott. Das heißt, ich dürfte dich dann eigentlich auch nicht einladen. Ich könnte keinen studentischen Austausch durchführen. Ich könnte keine Kooperation mit israelischen Institutionen haben. Und das lehne ich hundertprozentig ab. Das finde ich absolut unproduktiv. Ich finde es auch deswegen unproduktiv, weil israelische Akademikerinnen und Akademiker diejenigen sind, die Israel kritisieren und deren Stimme wir hören müssen. Also ich finde BDS und den Boykott an Israel unproduktiv. Ich kenne sehr viele palästinensische Israelis, also arabische Staatsbürger/-innen Israels, die das auch ablehnen, weil es ja auch gegen sie gerichtet ist. Und darüber kann man natürlich diskutieren, aber ich habe da eine sehr eindeutige Meinung und das hat sicher auch damit etwas zu tun, dass ich das in Deutschland oder im amerikanischen Kontext eben anders sehe als im israelischen.

Wenn wir eine Liste haben sollten, auf der 120 Länder stehen, die wir alle boykottieren – angefangen von Russland und China über Brasilien und Marokko, das die Westsahara besetzt, und wahrscheinlich so ziemlich alle arabischen Länder, vielleicht auch die USA, die auch kolonisiert wurde und ihre originäre Bevölkerung "erfolgreich" ermordet und aus dem Weg geschafft haben –, dann kann man drüber diskutieren.

Es gibt wenige Länder, die dann nicht auf dieser Liste landen würden. Bei BDS aber geht es immer um Israel und – das würde ich in beiden Deklarationen vielleicht auch herauslesen, sicher aber in der IHRA Deklaration – wenn Israel mit anderen Standards behandelt wird, dann sehe ich darin schon ein Problem. Wir sind ja nicht im luftleeren Raum. Wir sind in einer Gesellschaft, die jahrhundertelang von Antisemitismus mitgeprägt war. Da ist sowas wie Boykott gegen den einzigen Staat mit jüdischer Mehrheit schon problematisch.

Jan Feddersen: Die Demonstration in Berlin war eine gemischte Demo zwischen palästinensisch, neu gewordenen Deutschen und Flüchtlingen und auch vielen antiimperialistischen Linken. Es ist mitnichten so, dass wir hier nur einen rechten Antisemitismus haben. Wir haben ihn faktisch auch weitflächig von links. Es findet eine Dämonisierung Israels statt.

Prof. Dr. Miriam Rürup: Ich bin nicht ganz einer Meinung bei der fast gleichrangig klingenden Benennung des linken Antisemitismus, der natürlich auch vorhanden ist, mit dem rechten Antisemitismus. Das ist ein sehr großer Unterschied. Der linke Antisemitismus ist in der Tat ein Problem, der aber quasi ein zahlenmäßig "vernachlässigenswertes" Problem ist, wie die antisemitische BDS-Unterstützung in Deutschland.

Natürlich gibt es diese Strömungen in der Linken und da schließt sich dann auch wieder ein Kreis von den Rotschild-Juden, oder den Maaßen-Globalisten. Diese Weltverschwörung, Kapitalisten, die die Welt beherrschen. Was von rechts kommt und den Linken, sozusagen mit der antikapitalistischen Haltung. Aber da muss man wirklich sehr vorsichtig sein, wenn man das in einem Satz sagt, weil es sonst sofort erstens nach Hufeisentheorie klingt und zweitens nach einer Gleichgewichtung.

Jan Feddersen: Beim Thema Verschwörung bin ich fern davon, einer Hufeisentheorie anzuhängen.

Prof. Dr. Miriam Rürup: Ich weiß, das wollte ich auch nicht unterstellen. Ich möchte nur zu den Doppelstandards noch einen Satz sagen: prinzipiell kann man das von mir aus als Lackmustest nehmen. Aber dass Michael Brenner und ich ein anderes Verhältnis zu Israel und damit auch zum BDS haben, auch emotional, und uns damit befassen, ist ähnlich wie palästinensische Menschen oder mit palästinensischem Hintergrund in Deutschland. Für die ist das nicht ein Doppelstandard, sondern das ist Teil ihrer Familienbiografie.

Prof. Dr. Michael Brenner: Von denen spreche ich ja überhaupt nicht. Das verstehe ich auch. Aber ich spreche jetzt von unserer Gesellschaft als Ganzes.

Saba-Nur Cheema: Also ich denke, es ist wichtig, über die verschiedenen Milieus zu sprechen. Rechts und auch links und auch muslimisch-migrantisch. Und da gibt es auch in den Demonstrationen oft Überschneidungen. Muslimisch und Links geht ja auch zusammen. Deshalb kann man da nicht ganz klar trennen, aber eine antizionistische Haltung ist durchaus eine Schnittmenge. Ich würde auch nicht muslimischer Antisemitismus sagen. Ich spreche immer von antisemitischen Bildern im muslimisch-migrantischen Milieu. Das ist sehr sperrig, aber es geht darum, es genauer zu fassen und nicht als Generalverdacht zu äußern. Wenn es zu antisemitischen Anschlägen von Rechtsextremen kommt, reden wir über den rechten Antisemitismus. Nach Halle haben wir genau darüber gesprochen und das ist auch richtig so.

Wenn wir über BDS reden, ist das mehr im linken Kontext zu verorten. Dann müssten wir auch konkret darüber sprechen, ohne gleich die Gefahr der Gleichsetzung zu sehen. In linken Kontexten sind die Auswirkungen eben andere, als wenn Rechtsextreme antisemitisch handeln und Menschen töten. Das passiert dann eben nicht in den antizionistischen Teilen der Linken. Da passiert dann z.B. sowas wie BDS, also kein Austausch mit Israelis, egal in welchem Kontext, Kunst, Literatur bis hin zur Politik.

Ein Beispiel aus der Praxis: Es ging um ein Austauschprojekt mit einer Schule hier und einer arabischen Schule in Nazareth. Zwei Lehrkräfte aus dem Kollegium der deutschen Schule haben sich geweigert, mit nach Israel zu reisen und in der Schule zu arbeiten. Sie haben versucht den Austausch zu verhindern mit der Begründung, dass sie Israel kritisieren. Das waren Alt-68er mit einer starken antizionistischen Haltung. Dann wurde aber nochmal interveniert: Es geht doch genau gerade darum, was ihr euch auch wünscht, also den Nahostkonflikt, Friedensdialoge und Friedensprojekte stärken und so weiter. Die sind am Ende dennoch nicht mit und haben weiterhin auf den Punkt beharrt. "Nein, wir landen ja am Flughafen, der Israelis gehört." Dort am Flughafen anzukommen, das könnten sie nicht machen. Und weil die Schule ja vom israelischen Erziehungsministerium, weil sie dort in diesem Rahmen existiert, und staatlich von Israel unterstützt wird, können wir das nicht machen. Das sind Verhinderungen von Dialogen und von einem Austausch, den wir unbedingt brauchen. ich denke, dass wir hier einer Meinung sind, dass wir das doch eigentlich auch nicht wollen.

Deshalb ist es wichtig, auch über diesen linken antizionistischen Kontext zu sprechen.

Jan Feddersen: Warum müssen wir uns dauernd für Israel interessieren, auch aus einem demokratischen Diskurs in Deutschland heraus?

Prof. Dr. José Brunner: Ich habe mich wahrscheinlich vorher missverständlich ausgedrückt: Ich unterstütze BDS in keiner Weise. Ich finde nur, dass man den Aufruf zum BDS von den Palästinensern und nicht von deutschen Linken verstehen muss. Dabei geht es um eine Reaktion darauf, dass Israel seit vielen Jahren versucht, die Palästinenser einfach zu einer "Non-Entity" zu machen. Die Reaktion darauf ist, zu sagen: "Das lassen wir uns nicht gefallen und wir sind dann nicht moderat in der Reaktion darauf, sondern wir versuchen sozusagen, euch mit der gleichen Münze heimzuzahlen."

Das hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Darum ging es mir. Nicht, weil ich BDS unterstütze. Ich finde BDS genau aus den Gründen, die Michael dargelegt hat, für eine absurde Position, eine sicher nicht nützliche Position. Und ich glaube hinter BDS steht ein Missverständnis der Apartheid-Bedingungen auf der Westbank. Ich erlebe immer wieder, dass israelische Linke, die versuchen, mit Palästinensern zu kooperieren, von den Palästinensern boykottiert werden.

Also die Situation ist jetzt, wie Frau Cheema es dargestellt hat in Bezug auf Deutschland, dass man mir sagt: "Ja, aber du gehörst zu den Unterdrückern, wir wollen nichts mit dir zu tun haben." Ich glaube, wenn die Palästinenser ein besseres Apartheid-Verständnis hätten, unter dem sie leben, dann sollten sie so reagieren, wie man in Südafrika reagiert hat: nämlich Kooperationen zwischen Schwarzen und Weißen zu machen, um gerade diese Trennung zu untergraben und nicht, um sie zu stärken. Denn letzten Endes spielen sie damit in die Hände der israelischen Regierung.

Ich verstehe den Aufruf zum BDS nicht als antisemitisch fundiert, sondern aus der Situation der Besatzung heraus – lokal, solange sie von Palästinensern kommt – und kann die völlig nachvollziehen. Der Effekt ist kontraproduktiv für sie, weil er jeden Dialog verhindert und somit auch den Dialog mit Menschen, der ihnen nützen könnte. Das spiegelt die Position der israelischen Regierung wider, nämlich: Wir reden nicht mehr mit den Palästinensern, und die Palästinenser sagen wir reden auch nicht mit euch – dann bringt das niemanden weiter. Das ist keine nützliche Position.

Jan Feddersen: Herr Brunner, können Sie nochmal Ihren Begriff von Apartheid erläutern.

Prof. Dr. José Brunner: Auf der Westbank gibt es zwei Gruppen von Menschen, Juden und Araber. Die Juden lebten unter dem israelischen Gesetz. In dem gleichen Gebiet, das heißt auf der Westbank, in zirka 230 Siedlungen, 130 sind offiziell anerkannt, der Rest nicht. Aber sie leben dort in sehr vielen Siedlungen unter israelischem Gesetz. Sie können z.B. an den Wahlen in Israel teilnehmen, was sonst niemand im Ausland kann. Das heißt, in der Schweiz könnte ich nicht an den Wahlen in Israel teilnehmen.

Die Israelis auf der Westbank leben auch im Ausland jenseits der Grenzen des Staates, können aber z.B. an den Wahlen teilnehmen. Ihre Kinder gehen in gute Schulen, sie haben eigene Straßen, Wege, Siedlungen, die völlig von den arabischen Siedlungen abgeschlossen sind, abgekapselt sind, während die Araber um sie herum rechtlos sind. Sie haben kein Recht auf freie Meinungsäußerung und können nirgendwo wählen. Es gibt also zwei ethnische Gruppen, in denen die eine die andere dominiert, die zwei verschiedene Gesetzesrahmen haben.

Ein Araber kann sich nicht erlauben, was Israelis sich auf der Westbank erlauben können; z.B. können israelische Zivilisten mit Waffen rumlaufen, das können arabische Zivilisten natürlich nicht. Es gibt ganz deutliche Unterschiede der Position, des Status, der Rechte, der Macht, die ethnisch definiert sind. Das ist aus meiner Sicht Apartheid. Wir haben eine israelische Universität auf der Westbank, die Ariel Universität. Sie wurde durch einen Befehl des militärischen Gouverneurs über die Westbank etabliert und ist somit eine der wenigen Universitäten der Welt, die durch eine Deklaration eines Militärgouverneur errichtet wurde. Das finde ich alles höchst problematisch und diese ganze Trennung zwischen den beiden Gruppen entspricht genau dem, was wir unter Apartheid verstehen.

Prof. Dr. Michael Brenner: Auch ich finde vieles von dem, was da passiert, absolut verurteilenswert. Aber ich habe meine Probleme mit dem Begriff Apartheid, der jetzt inzwischen in der israelischen Linken sehr stark etabliert ist. Ich finde ihn problematisch, weil er ein Begriff ist, der von einem ganz konkreten Beispiel in Südafrika herkommt. Und als Historiker würde ich sagen, es sind einfach sehr große Unterschiede, die sowohl Südafrika und Israel betreffen. Angefangen davon, dass es kein Teilungsbeschluss in Südafrika gab, in dem ein Teil der Bevölkerung – in dem Fall wäre es die schwarze Bevölkerung – es abgelehnt hat, das Land in zwei Teile zu teilen. Außerdem ist die ganze koloniale Bewegung in Südafrika meiner Meinung nach etwas ganz anderes, als die jüdische Einwanderung nach Israel. Sonst wärst du, José Brunner, wahrscheinlich auch nicht in Israel.

Deswegen finde ich es schwierig, mit diesem Südafrika Beispiel den Apartheidbegriff zu verwenden. Und das ist ja was in den Köpfen vor sich geht: Wenn man Apartheid hört, denkt man Südafrika und man denkt Israel ist Südafrika, die Schwarzen in Südafrika ist = die Palästinenser in Israel. Man kann von Unrecht sprechen, man kann von ungleicher Behandlung sprechen und all diesen Dingen. Aber warum muss es der Begriff Apartheid sein?

Das ist meiner Meinung nach ein politisches Schlagwort geworden, das vieles verzerrt. Und ich finde, als Historiker sollten wir da doch genauer hinschauen.

Saba-Nur Cheema: Ich habe auch unheimlich viele Schwierigkeiten mit dem Begriff Apartheid und möchte nochmal aus einer ganz anderen Perspektive sprechen, nämlich der von Menschen in aktivistischen Kreisen. – also denen, die den Begriff verwenden, wenn er wissenschaftlich irgendwie legitimiert wird. Oder von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern verwendet wird.

Das Wissen über den Konflikt ist einfach schlecht und marginal. Die Differenzierung fehlt: Wie ist die Situation der Palästinenser? Wo ist Gaza eigentlich und wie ist das System dort? Wo sind die Grenzen? Wie ist das eigentlich mit Palästinensern in Israel, die auch Staatsbürger sind?

Wenn ich da mal ganz konkret aus der Praxis berichten darf, dann existiert vor allem falsches Wissen oder kaum Wissen. Deshalb muss man umso vorsichtiger sein, wenn wir mit Begriffen arbeiten, die historisch ganz, ganz klar besetzt sind, wie auch der Holocaust-Begriff. Es ist gefährlich, wenn Vergleiche entstehen und dadurch vor allem beim Nahostkonflikt Dinge verbreitet werden an Menschen, die wirklich überhaupt kein Wissen über die Situation haben. Mit Blick auf die Bildungsarbeit brauchen wir Orte und Räume, um ganz konkret darüber zu sprechen. Wie ist die Situation? Was ist dort passiert? Was heißt Besatzung? Besatzungsregime kann man sagen, aber was heißt das und für was gilt das und für wo nicht?

Prof. Dr. Miriam Rürup: Mein Kopf hat weitergearbeitet an ihrer Frage, Herr Feddersen, warum wir uns in Deutschland eigentlich so an dem Thema Israel abarbeiten. Und auch hier finde ich jetzt unsere Runde gerade wieder sehr, sehr spannend, weil es natürlich wieder was sagt über die Sprecherposition, aus der man argumentiert. Wenn José Brunner in Israel lebt, ist das ein ganz anderes tagtägliches Erfahren, auch im Umgang damit. Oder was Michael Brenner ausgedrückt hat als Sorge darüber, dass wir uns in Deutschland nicht genauso pro oder contra oder wie auch immer zu BDS verhalten können wie in Israel. Das trifft ja auch auf uns Juden zu. Ich möchte als Befund loswerden, dass wir, wenn wir uns auf den nationalen Diskursrahmen einschränken lassen, verkennen, dass wir es eigentlich mit einer internationalen Welt zu tun haben.

Wir haben eine internationale Debatte und einen internationalen Konflikt. Natürlich müssen wir den jeweils nationalen Kontext betrachten, aber er kann uns nicht insofern einschränken, als dass ich hier persönlich anders reden würde, als wenn ich gerade in Israel bin. Seit ich in Hamburg das Institut für die Geschichte der deutschen Juden geleitet habe, wurde ich immer wieder gefragt, ob ich denn als Institutsleiterin Probleme mit Antisemitismus habe.

Meine Antwort war immer: Meine Probleme sind eigentlich eher Philosemitismus, mit den Menschen, die für einen beten wollen, die Psalme schicken. Das kommt natürlich aus einem antijüdischen Duktus. Aber Letztlich habe ich bei dem Verhalten und dem Diskurs in Deutschland häufig den Eindruck, dass wir auch beim israelbezogenen Antisemitismus ein Gegenstück haben, nämlich den israelbezogenen Philosemitismus. Das ist hochproblematisch und da wären wir wieder am Anfang unserer Diskussion: An dieser Umarmungspolitik, wo aus dem israelbezogenen Philosemitismus ein Problem wird, das unseren Blick für die vielleicht notwendige solidarische Kritik an Israel verstellt.

Prof. Dr. Michael Brenner: Dieser Diskurs ist natürlich in Amerika aus der evangelikalen Ecke besonders problematisch. Wir wissen, was wir im Internet in Deutschland sagen, das ist im nächsten Moment in Israel oder in Amerika auch lesbar.

Aber trotzdem glaube ich, dass der Kontext immer noch eine Rolle spielt. Wenn wir uns z.B. in deutscher Sprache äußern, dann wird das nicht in Israel wahrgenommen und auch nicht in Amerika. es fängt schon damit an, dass bestimmte Dinge, die den Mainstream in Israel provozieren, in Deutschland eher auf Zustimmung stoßen – überhaupt ihre Bedeutung verlieren, weil sie nicht mehr diese Provokation enthalten.

Klar, wenn ich mich in Israel als Linker dezidiert äußere, wie José Brunner das jetzt tut, dann muss ich sagen: Respekt. Da weht einem vielleicht im akademischen Bereich nicht der Wind entgegen, aber in der öffentlichen Gesellschaft ist das sicher nicht der Mainstream. Wenn du das gleiche Deutschland sagst, ist es schon ganz anders. Und ich glaube, dieses Verständnis, zu wem man spricht, gehört schon auch dazu, zu wissen, wie man sich und wo man sich äußert, das würde ich wirklich nicht außen vor lassen.

Prof. Dr. Miriam Rürup: Aber würdest du in Israel anders sprechen als hier?

Prof. Dr. Michael Brenner: Nein, ich bin ja kein Israeli. Ich würde mich in Israel auch nicht anders äußern als hier. Aber wenn ich zum Beispiel versuche Menschen zu erklären, warum ein Boykott Israels vielleicht wirklich das Falsche ist und warum das gerade bestimmte Misstöne in Deutschland natürlich erzeugt, muss ich das in Israel nicht tun, das verstehen sowieso die Meisten. Aber ich kann mich ja nur in dem Fall als deutscher Staatsbürger äußern oder auch als jüdischer Deutscher äußern, aber nicht als Israeli.

Jan Feddersen: Wie geht es jetzt eigentlich weiter? Machen wir noch 2, 3, 4, 5 Definitionen? Gehen wir auf den Vorschlag des Politikwissenschaftlers Omri Böhm ein, dass man das Ganze zu einer Art Gesamt-Palästina mit Israel macht, mit Haifa als Hauptstadt?

Wie geht es jetzt weiter? Was ist die Zukunft? Brauchen wir mehr Worte? Brauchen wir mehr Praxen? Mehr Boykott? Mehr Verständnis, mehr Dialog?

Prof. Dr. José Brunner: Natürlich bin ich dafür, dass wir mehr Dialog haben. Aber natürlich habe ich auch keine Lösung für die Zukunft. Das ist nicht so einfach. Ich weiß nicht, ob wirklich alle einverstanden sind, aber ich habe mich sehr gefreut, dass – wie mir scheint – das Hauptargument z.B. gegen BDS sein sollte, dass es eine Position ist, die kontraproduktiv ist und dass aufgezeigt werden kann, warum das so ist – und nicht, dass das einfach als antisemitisch verrufen wird.

Ich habe in vielen Punkten den Eindruck gehabt, dass wir uns letzten Endes wirklich in vielen Punkten einig sind, nur aus verschiedenen Perspektiven zu diesem Punkt kommen – aber uns letzten Endes nicht auf einer völlig anderen Ebene befinden in dieser Diskussion. Das hat mich sehr gefreut. Ich muss auch sagen, dass ich mich bei vorherigen Einladungen immer geweigert habe, weil ich eine Diskussion mit Akademikern machen wollte und daher habe mich sehr gefreut, dass das gut ging hier. Dass wir wirklich eine Diskussion hatten, wo es um Inhalte ging und nicht nur darum sich irgendwie politisch zu profilieren oder zu polemisieren.

Prof. Dr. Miriam Rürup: Von der Definitionsfrage sollten wir uns lösen, denn es gibt nicht die eine Definition. die in Stein gemeißelt ist. Das ist sie nämlich nicht.

Wir müssen uns in die Debatte begeben, wie man das Problem begreifen kann, um es anzugehen. Dafür muss diese Diskussionen geführt werden, die ans Unbequeme geht. Deswegen finde ich Omri Boehms Einwürfe wirklich sehr weiterbringend, auch für diejenigen, die ihm nicht folgen können. Denn man merkt ihm an, wie er als Philosoph an der Situation leidet. Also als jemand, der sich die Schriften angeschaut hat und die politische Situation heute, um einen Ausweg zu finden. Wir müssen uns an dieses Unbequeme wagen, uns mit Experten unterhalten, für Definitionen müssen wir in Bibliotheken gehen, da können wir ins Zentrum für Antisemitismusforschung gehen und die Bibliothek von vorne bis hinten durchlesen und noch einen Masterstudiengang Antisemitismus dranhängen. Aber für das Andere brauchen wir tatsächlich unsere ausführlichen Diskussionen.

Prof. Dr. Michael Brenner: In unserem akademischen Elfenbeinturm sind Ideen wie die von Omri Boehm sehr angenehm zu diskutieren und da erhalten sie wahrscheinlich auch Mehrheiten. Das Problem ist, dass das eben nicht in Harvard, Berkeley, Tübingen oder der Tel Aviv Universität entschieden wird, sondern von der Bevölkerung vor Ort. Und ich glaube, da gibt es weder unter der jüdischen noch der arabischen Bevölkerung in Israel, Palästina auch nur einen Ansatz der Mehrheit. Aber gut, wir lieben ja über solche Ideen zu diskutieren – ich glaube, sie haben wenig Einfluss auf die Realität vor Ort.

Von mir aus brauchen wir keine Definitionen mehr, aber Dialog so viel wie möglich. Vor allem Dialog mit Personen, die wir nicht so gut kennen, die die "anderen" Seiten repräsentieren. Dazu würde ich immer wieder ermuntern und gerade deswegen ist BDS nicht der richtige Weg.

Saba-Nur Cheema: Es liegt mir fern, etwas über den Nahostkonflikt zu sagen, was dort passieren soll und welche Lösung dort die Beste ist. Ich kann als hier lebende Nicht-Jüdin, Nicht-Israelin vor allem einen Wunsch aussprechen für den deutschen Diskurs. Es braucht auf jeden Fall geschützte, neue Räume, wo es möglich ist, über den Nahostkonflikt zu diskutieren, darüber zu streiten, um aus dieser Fußballstadion Mentalität “Pro Palästina“ oder “Pro Israel“ wegzukommen. Wir müssen mehr Empathie für beide Seiten schaffen.

Es geht darum, dieser Komplexität, diesen Perspektiven dort vor Ort und hierzulande einen Raum zu geben, beide als legitim zu erachten und die friedlichen Kräfte, die es dort gibt, zu unterstützen, und zu überlegen, wie wir diese Kräfte eigentlich hier in Deutschland unterstützen können.

Diese Veröffentlichung stellt keine Meinungsäußerung der Bundeszentrale für politische Bildung dar. Für die inhaltlichen Aussagen tragen die Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Diskussion die Verantwortung. Beachten Sie bitte auch unser weiteres Print- sowie unser Online- und Veranstaltungsangebot. Dort finden sich weiterführende, ergänzende wie kontroverse Standpunkte zum Thema.

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