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Die YouTuberin Hatice Schmidt besucht in diesem Gesprächsfilm Prof. Dr. Katajun Amirpur und spricht mit ihr über die Bedeutungen des Begriffs "Salafismus".
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[Wir sehen die YouTuberin Hatice Schmidt, im Hintergrund verschwommen ein Ladenlokal mit Leuchtschrift und Schaufenstern sowie zahlreiche vorbeilaufende Passantinnen und Passanten. Hatice spricht direkt in die Kamera.]
Hatice: Hi Leute, es ist fast schon ein bisschen traurig, denn heute ist die vorletzte Folge von meiner #travellingIslam-Reihe. Aber umso mehr freue ich mich, dass ich heute für ein sehr interessantes Thema nach Hamburg gefahren bin. Ich treffe mich heute mit Prof. Dr. Katjun Amipur.
[Nun spricht Hatices Stimme aus dem Off, dazu leise ruhige Gitarrenmusik im Hintergrund. Zu sehen sind die Bilder zweier Rolltreppen in einem Bahnhofsgebäude, dann steigt Hatice mit einem Rollkoffer in einen ICE-Zug ein. Darauf folgen aneinandergereiht Kamerabilder von der Zugfahrt: eine weiß bedeckte Landschaft aus dem Zugfenster; Hatice, die im Bordrestaurant sitzt und erst in ihrem Terminkalender schreibt; dann aus einer Tasse trinkt. Nun fährt der Zug über eine Brücke und kreuzt einen Hamburger Kanal, auf dem ein kleines Boot entlang fährt. Dann sind ein Fabrikgebäude sowie ein hohes Hamburger Altbauhaus zu sehen. Nun wird Hatice gezeigt, die mit ihrem Koffer die Treppen von einem Bahnsteig heraufkommt, dann im Wind wehende Fahnen mit dem Hamburger Stadtwappen vor einem der beiden Türme des Hamburger Bahnhofgebäudes.]
Hatice: Immer wieder lesen und hören wir in den Medien von den Salafisten. Vom Salafismus und der Salafiyya. Oft wird auch von einer salafistischen Radikalisierung gesprochen, doch was genau steckt dahinter? Was genau bedeutet Salafismus und was Salafiyya? Ist das denn das Gleiche?
[Nun sehen wir Hatice und Prof. Dr. Katjun Amipur nebeneinander von hinten einen von Bäumen und geparkten Autos flankierten Weg entlanglaufen. Dann stehen die beiden einander zugewandt vor der ausgedehnten Wasserfläche der Hamburger Alster und unterhalten sich. Im Anschluss ist eine Hinweistafel zu sehen, an der neben verschiedenen Fakultäten und Instituten der Universität Hamburg auch die Akademie der Weltreligionen ausgeschildert ist. Jetzt sehen wir Hatice von hinten in einem lichtdurchfluteten Treppenhaus, wie sie ihren Rollkoffer die Stufen hinaufträgt.]
Hatice: Sie ist Professorin für islamische Studien bzw. islamische Theologie, stellvertretende Direktorin der Akademie der Weltreligionen, Autorin und hat auch lange Zeit als Journalistin gearbeitet.
[Hatice spricht nun wieder direkt in die Kamera. Sie sitzt vor einem weißen Bücherregal und ist vom Kopf bis kurz unter die Schultern zu sehen.]
Hatice: Ich höre immer wieder von Salafismus und Salafiyya? Ist das dasselbe oder gibt es auch Unterschiede?
[Jetzt ist Prof. Dr. Amipur zu sehen, die ebenfalls vor einem Regal voller verschiedenfarbiger Bücher und anderen Unterlagen sitzt. In Handschrift wird links von ihr der Name "Prof. Dr. Katjun Amipur" eingeblendet. Die Wissenschaftlerin spricht in relativ raschem Tempo, gelegentlich unterstreicht sie ihre Aussagen mit sparsamen Handbewegungen. Zwischendurch sehen wir immer mal wieder kurz einen Schnitt auf Hatice, die aufmerksam zuhört.]
Prof. Dr. Katjun Amipur: Ja genau, man verwendet diese beiden Begriffe, man schmeißt sie auch sehr stark durcheinander. Es ist zum Teil auch tatsächlich das Gleiche, das macht es dann noch einmal ein bisschen schwieriger, dass man zum Teil wirklich das gleiche Phänomen damit bezeichnen kann. Gemeint ist damit eigentlich, dass eine Strömung, eine Bewegung zurück gehen möchte zu den "Salaf aṣ-Ṣāliḥ", das sind die ehrwürdigen Altvorderen. Und damit sind die Prophetengenossen gemeint, also diejenigen, die mit dem Propheten, der 632 gestorben ist, zusammengelebt haben, sowie ihre Nachfolger und noch mal deren Nachfolger. Und man möchte sich ganz streng strikt an deren Handeln orientieren. Man hält das so für die Blütezeit des Islams, für den absoluten Höhepunkt der islamischen Geschichte. Und man möchte genauso agieren wie sie eben auch. Und aus dieser Grundidee sind dann zwei relativ verschiedene Dinge entwachsen. Man kann einmal sagen: Wir orientieren uns an dem, wie es positiv gelaufen ist. Nämlich, dass diese Prophetengenossen hingegangen sind und den Koran sehr stark interpretiert haben und immer an ihre Umstände nochmal angepasst haben. Denn sie wussten ja nun, sie leben einige Jahre oder Jahrzehnte nach dem Propheten und dementsprechend muss dann auch die Auslegung des Korans sich ändern, wenn sich die Umstände ändern. Also das ist quasi eine Gruppierung, die sich orientiert hat und die man als Salafiyya bezeichnet. Man benutzt heute, um das zu unterscheiden, die Begriffe "klassissche" Salafiyya und "zeitgenössische" Salafiyya. Und das was ich gerade beschrieben habe wäre die klassische Salafiyya. Das ist im Grunde also eine Reformbewegung, die im 18./19. Jahrhundert entstanden ist und gesagt hat: Wir möchten gerne zurück zur Blütezeit des Islams und wieder vernünftig und neu umgehen mit den Quellen. Dafür stehen dann so berühmte Leute wie Jamal ad-Din al-Alafgani, Muhammad Abduh, der 1905 gestorben ist. Ein Ägypter, der eben wirklich der Auffassung war: Islam ist vereinbar mit den modernen Wissenschaften, mit dem Grundgesetz, mit Menschenrechten und alldem. Man muss ihn nur richtig und neu interpretieren, so ungefähr wir das die Prophetengenossen damals im 7. Jahrhundert gemacht haben. Und dann gibt es aber noch eine andere Bewegung, die wir heute als Salfiyya bezeichnen bzw. noch stärker auch als Salafismus, die so genannte zeitgenössische Salafiyya. Die geht auch zurück zu dieser Blütezeit des Islams im 7. Jahrhundert, zu den Altvorderen. Aber sie sagt: Wir müssen den Koran wortwörtlich verstehen. Wir müssen genauso handeln und agieren wie die Leute damals. Dann kommen sie zum Beispiel zu dem Schluss, dass man kein modernes Grundgesetz braucht, weil wir uns einfach so benehmen und so agieren wie im 7. Jahrhundert. Und das ist eben diese radikale Strömung, mit der wir heute zu tun haben, die man dann dementsprechend im Deutschen meistens als Salafismus bezeichnet. Aber diese beiden Bewegungen, die eigentlich was ganz grundsätzlich anderes wollen, obwohl sie einen sehr starken gemeinsamen Ursprung haben, werden in unserem Reden über den Islam sehr häufig durcheinandergewürfelt.
[Hatice wird gezeigt, die An¬füh¬rungs¬zei¬chen um das Wort "klassische" macht sie durch eine entsprechende Geste mit beiden Händen deutlich.]
Hatice: Woher kam dieser "klassische" Salafismus?
[Die meiste Zeit ist nun Prof. Dr. Amipur im Bild, aber auch Hatice wird zwischendurch zuhörend gezeigt.]
Prof. Dr. Katjun Amipur: Sehr viele muslimische Denker standen vorm Kolonialismus und haben sich gefragt: Wie konnte es eigentlich dazu kommen? Wie konnte es dazu kommen, dass Frankreich und England so viel besser wurden als wir? Wir waren doch einst die Beherrscher der Welt. Das islamische Weltreich hat ja nun sehr lange gewirkt und war ein sehr reiches Weltreich. Und man wollte quasi eine Antwort geben auf diesen Kolonialismus. Man fragte sich: Wie konnte es soweit kommen? Und wie können wir wieder dahin kommen, wo wir mal waren? Und dann kam man auf die Idee: Wir brauchen eine Neuinterpretation der Quellen und eine vermehrte Anpassung an die Umstände. Wir müssen quasi den Islam neu denken, wir müssen die Quellen neu lesen. Das war so der Hintergedanke. Und das ist etwas, was bis heute immer wieder so formuliert wird. Immer wenn es darum geht: Ist denn nun der Islam eigentlich vereinbar mit den Menschenrechten oder mit der Demokratie und mit Frauenrechten? Da kann man dann im Prinzip natürlich nur die Antwort geben: Also wenn wir das alles so wortwörtlich verstehen, wie es im Koran ist, natürlich nicht. Ist aber auch merkwürdig - man kann ein Dokument des 7. Jahrhunderts nicht so lesen, dass es mit den Menschenrechten heutzutage vereinbar ist. Aber man kann natürlich hingehen und den Text so interpretieren, dass das funktioniert. Und das ist eben etwas, was diese Reformer ganz stark gemacht haben im 19. Jahrhundert schon. Und das ist das grundsätzlich genau andere, was die Leute, die wir heute als Salafisten bezeichnen, oder die in Deutschland vor allem als Salafisten bezeichnet werden, machen. Die sagen: Ne, wir müssen es genauso auslegen, wie es da steht und dabei kommt natürlich ein sehr krudes Islamverständnis heraus. Das ist genau das Islamverständnis, das der so genannte Islamische Staat hat. Wenn da dann steht: Tötet die Ungläubigen, bis niemand mehr versucht, Muslime vom Glauben abzuhalten. Wenn man das so versteht, wie es da steht, dann ist es natürlich ein Aufruf zum Kampf gegen alle, die nicht Muslime sind bzw. nach IS-Auffassung ja sogar gegen alle, die nicht ganz genauso ticken wie sie selber. Wenn man aber hingeht und sich fragt: Moment, in welchem Umfeld ist das denn entstanden? Was war denn eigentlich der genaue Anlass, dass ein solcher Vers herabgesandt wurde? Dann hat man ein ganz anderes Verständnis davon.
[Schnitt auf Hatice]
Hatice: Und wie ist das mit dem zeitgenössischen Salafismus, wo kam der her?
[Schnitt zurück auf Prof. Dr. Amipur]
Prof. Dr. Katjun Amipur: Er geht eigentlich zurück auch auf eine Erneuerungsbewegung aus dem 18. Jahrhundert, auf Muhammad ibn Abd al-Wahhab, auf der heutigen arabischen Halbinsel, der genau wie Muhammad Abduh auch gesagt hat: Wir müssen zurück zu den Altvorderen und zu den ursprünglichen Quellen. Aber dann eben sehr rigide war in seiner Islamauffassung und gesagt hat: Wir nehmen den Koran eben wortwörtlich. Das was Abduh und seine Anhänger dann noch haben wollten, nämlich wirklich eine Interpretation, die die Umstände und den Kontext miteinbezieht, das hat er alles mehr oder minder abgelehnt und hat gesagt: Wir müssen das so verstehen, wie es dort steht. Und vor allem müssen wir alles, was an Neuerung dazugekommen ist in all den Jahrhunderten nach dem 7. Jahrhundert, davon müssen wir wieder weg. Wozu dann zum Beispiel auch Parlamentarismus zählt oder solche neuzeitlichen Gedanken. Und er war sehr heftig eingestellt gegen Dinge, die sich im Islam entwickelt haben, die eigentlich nicht streng genommen islamisch sind, zum Beispiel Heiligenverehrung. Es gibt im Islam so gesehen keine Heiligen, aber es hat sich im Laufe der Jahrhunderte natürlich so etwas entwickelt. Oder dass man hingeht und den Geburtstag des Propheten feiert. Das fand er ganz fürchterlich. Das empfand er als Beigesellung, dass man so jemanden so verehrt, dass es quasi schon so was wie Gottesverehrung ist. Hat sich aber trotzdem natürlicherweise einfach so entwickelt über die Jahrhunderte hinweg. Und dagegen ist er massiv zu Felde gezogen und hat das alles verboten. Hat dann den Geburtsort des Propheten plattmachen lassen, weil er verhindern wollte, dass die Leute dahin pilgern, wie das viele getan haben. Dagegen ist er sehr stark zu Felde gezogen und hat einen ganz reinen, puristischen Islam gepredigt, wo es nur auf dieses strenge Verhältnis ankam. Das hat dann zur Zerstörung von allen möglichen Schreinen geführt über Jahrhunderte hinweg. Das finden wir jetzt auch wieder. Der so genannte Islamische Staat hat ja sogar zur Zerstörung der Kaaba aufgerufen, also dem Ort, wo alle Muslime hin pilgern. Weil er sagt, auch das ist streng genommen Götzenanbetung, was da heutzutage passiert. Das ist eine ganz puristische Ideologie, die er da entwickelt hat. Ab 1960 hat dann Saudi-Arabien massiv angefangen, diese Ideologie zu exportieren. Und das ist quasi das, was wir heutzutage als zeitgenössischen Salafismus bezeichnen. Der muss noch nicht automatisch gewaltbereit sein. Es gibt auch sehr viele Salafisten in Deutschland, die Gewalt ablehnen. Die zwar sagen: Wir sind gegen Demokratie und Frauenrechte, weil das alles modernen Zeugs ist, das wollen wir nicht. Aber wir treten so etwas wie den Marsch durch die Institutionen an oder so etwas Ähnliches. Und dann gibt es den tatsächlich sehr gewaltbereiten Salafismus. Dessen Ergebnis beobachten wir im Moment im so genannten Islamischen Staat in Syrien und im Irak. Das hat eben auch offensichtlich eine hohe Anziehungskraft für Jugendliche hier in Deutschland.
[Die Kamera zeigt wieder Hatice.]
Hatice: Kann man diesen Reiz erklären?
[Schnitt wieder zurück auf Prof. Dr. Amipur]
Prof. Dr. Katjun Amipur: Man geht davon aus, dass es zum einen das Weltbild ist, das attraktiv ist für junge Menschen, weil es so schön einfach ist. Es gibt eben nur schwarz und weiß und es gibt keine Grautöne dazwischen. Es wird einem genau gesagt, was man zu tun und was man zu lassen hat. Und es ist eine Form von Selbstermächtigung, dass einem gesagt wird: Wenn du das so machst, wie wir dir das sagen, dann bist du einfach der Tollste. Dann gehörst du dazu, dann bist du Teil einer Gemeinschaft, dann bist du so viel besser als die, die dich immer in irgendeiner Art und Weise nicht dabeihaben wollen. Das ist eigentlich das Prinzip von allen Ideologien. Insofern hat das mit dem Islam nicht so mächtig viel zu tun, außer das sich das natürlich aus irgendwelchen Quellen speist, wie es so was immer tut. Aber eigentlich sind das die Grundprinzipien von jeder Ideologie. Jede Ideologie stellt das Eigene über das Andere, sagt: Nur wir sind die Besten. Und wenn man dann dazugehört, dann führt es tatsächlich dazu, dass man sich irgendwie besser fühlt. Es gibt sehr viele Forscher, die sagen, das ist jetzt auch so etwas wie eine neue Punk-Bewegung, zum Teil. Wie ärgert man seine Eltern am besten, die ein eher laxes Islamverständnis haben? Indem man ihnen ein radikales Islamverständnis präsentiert und ihnen sagt: Hör mal, was du da machst, das ist doch gar nicht richtig islamisch. Du betest ja nicht mal vernünftig, du bist viel zu angepasst, viel zu assimiliert und so was. Das nimmt man auch sehr häufig als Deutungsmuster mit dazu. Aber so ganz genau weiß man es eben auch noch nicht. Dazu ist es auch zu neu in vielerlei Hinsicht. Und wir haben natürlich auch das Phänomen, dass ganz viele Leute Konvertiten sind, also Leute, die zum Islam übergetreten sind. Bzw. die gar nicht wirklich zum Islam übertreten, sondern direkt in diesen Dschihadismus hinein konvertieren. Dann hat man so Phänomene wie dass die Leute, die in den Flieger gestiegen sind, die haben sich kurz vorher bei Amazon "Islam für Anfänger" bestellt. Weil die nicht mal wussten, was die islamischen Grundprinzipien sind. Die wussten nicht, wie man betet, sondern da ging es wirklich nur um diese Ideologie, um: Ich kämpfe jetzt für irgendeine wie auch immer gerechte Sache.
[Hatice wird gezeigt.]
Hatice: Was bedeutet das für uns heute, was können wir denn tun?
[Prof. Dr. Amipur ist zu sehen, zwischendurch Schnitt auf Hatice.]
Prof. Dr. Katjun Amipur: Ich glaube, es herrscht ein unglaublicher religiöser Analphabetismus vor, speziell unter Muslimen in Deutschland oder Frankreich ganz genauso, dort ist es nicht anders. Weil man das, was Muslime früher oder in den islamischen Ländern von ihren Eltern beigebracht bekommen haben, von der Gemeinde oder von den Nachbarn mitbekommen haben, das haben Muslime hier in dem Sinne nicht. Man kann Muslimen sehr leicht ein X für ein Y vormachen. Sie werden ja ganz viel angefixt über das Internet, wo die ganzen salafistischen Videos kursieren, wo dann einige salafistische Prediger stehen und sagen: So ist das und so müsst ihr das machen und deswegen kämpfen wir jetzt gegen die Ungläubigen. Und dafür brauchen die Leute, um da was entgegen halten zu können, brauchen die religiöse Bildung. Und zwar am besten ganz früh. Weil wenn Leute mal so angefixt sind, dann kann keine Moschee die mehr davon abhalten. Dann bringt es nichts, Präventionsprogramme in den Moscheen zu haben, weil die gehen in keine Moschee mehr, die kann man überhaupt nicht mehr ansprechen. Aber wenn man ihnen möglichst in der Schule schon so viel religiöse Bildung beigebracht hat, dass sie wissen, was die islamischen Prinzipien sind, dass Christen und Juden keineswegs als Ungläubige gelten im Islam und dass man keinen bewaffneten Krieg führen darf, weder gegen Andersgläubige, noch gegen sonst wen, dann haben wir vielleicht eine bessere De-Radikalisierungsmöglichkeit noch. Es muss einfach viel Aufklärung auf allen Ebenen stattfinden. Von der Schule angefangen über die Universitäten. Deswegen ist islamische Theologie an deutschen Universitäten so wahnsinnig wichtig. Und man muss eben auch im Internet diesen ganzen salafistischen Predigern was entgegensetzen können. Denn wenn Sie jetzt zum Beispiel "Islam" und "Recht" bei google eingegeben, das Einzige, was Ihnen da entgegen fliegt sind salafistische Videos. Und das sind ja nun mal die Informationsquellen unserer Kinder in erster Linie. Die gehen ja nicht in die Bibliothek oder kaufen sich eine "Einführung in den Islam", wenn sie was über den Islam wissen wollen, sondern suchen das bei "Imam google" und das ist ziemlich irreführend, auf den nicht guten Weg führend im Moment.
[Nun ist Hatices Stimme aus dem Off zu hören und ruhige Klaviermusik setzt ein. Dazu sehen wir das Bild einer leeren Parkbank von hinten am Ufer der Alster, am anderen Ende der Wasserfläche lässt sich eine Häusersilhouette erkennen. Ein Ausflugsboot fährt über das Wasser und bläst dabei weißen Dampf in die Luft. Dann sehen wir eine Nahaufnahme von zwei schwarzen Blässhühnern im Wasser, eines davon taucht unter, während sich das andere mit dem Schnabel am Rücken kratzt. Nun wird die Alster nochmals vom Ufer aus gezeigt, links im Bild die herabhängenden Zweige einer Trauerweide. Im Zeitraffer schwimmen Vögel über die Wasseroberfläche und Wolken bewegen sich am dämmernden Himmel.]
Hatice: Das heutige Interview hat mich besonders berührt. Wahrscheinlich weil es zeigt, wie aktuell und wichtig die Themen dieser Reihe sind. Und wie wichtig es ist, dass wir uns mit den vielen Seiten des Islam beschäftigen. Dass wir uns informieren. Denn wie Nelson Mandela schon gesagt hat: Bildung ist die mächtigste Waffe, um die Welt zu verändern.
[Nun sehen wir vor dem Hintergrund der Alster Hatice, die direkt in die Kamera spricht, während die Musik leise weiterläuft. Zwei Mal ist die handschriftliche Einblendung "Herzlichen Dank" zu sehen. Erst rechts von Hatice und am Ende in größerer Schrift quer über den Bildschirm. Dabei wird der Wortteil "herz" in "herzlich" mit einem kleinem Herzsymbol dargestellt. Dann wird der Film ausgeblendet.]
Hatice: Es war wieder ein wundervoller Tag und dieses Gespräch war auch sehr interessant und vor allen Dingen auch sehr aktuell. Ich möchte mich natürlich bei Katajun bedanken für dieses interessante Gespräch und natürlich auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Und bei den Experten, die uns natürlich auch wieder bei diesem Video zu diesem Thema zur Verfügung stehen. Also stellt gerne eure Fragen in die Kommentare. Ich bedanke mich bei euch fürs Reinschalten und hoffe, dass ihr nächste Woche bei der letzten Folge dabei seid.
Mehr Informationen
Redaktion: Meimberg GmbH
Kamera: Meimberg GmbH
Schnitt: Meimberg GmbH
Drehbuch: Meimberg GmbH
Musik: Meimberg GmbH
Ton: Meimberg GmbH
Sprecher: Hatice Schmidt, Prof. Dr. Katajun Amirpur
Wissenschaftliche Beratung: Saliha Kubilay, Marie Meimberg, Prof. Dr. Armina Omerika
Gesprächspartner: Prof. Dr. Katajun Amirpur
Produktion: 03.12.2015
Spieldauer: 16 Min.
hrsg. von: Bundeszentrale für politische Bildung
Lizenzhinweise
Dieser Text und Medieninhalt sind unter der Creative Commons Lizenz "CC BY-NC-ND 3.0 DE - Namensnennung - Nicht-kommerziell - Keine Bearbeitung 3.0 Deutschland" veröffentlicht. Autor/-in: Prof. Dr. Katajun Amirpur Prof. Dr. Armina Omerika für bpb.de
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