Webtalk heißt: Jeder konnte sich am Dienstag, den 14. November um 14 Uhr auf dieser Seite oder der Externer Link: Facebook-Seite der bpb zum Live-Stream dazuschalten und mitdiskutieren.
Fragen und Anregungen konnten auch vorab schon eingereicht werden. Wir ließen möglichst viele Ihrer Fragen live in unsere Diskussion einfließen – anonymisiert. Alle Fragen und Beiträge, die es nicht in unseren Live-Webtalk schaffen, wurden dokumentiert. Die Dokumentation der Fragen und die Aufzeichnung des Webtalks wird in wenigen Tagen hier einsehbar sein.
Webtalk: Hass im Netz – rechtsextreme Onlinestrategien
Hass im Netz – was sind rechtsextreme Onlinestrategien und wie kann man mit ihnen umgehen? Darüber sprachen wir am 14. November 2017 um 14 Uhr im Live-Webtalk mit Aytekin Celik und Prof. Dr. Marc Coester.
Webtalk: Hass im Netz – rechtsextreme Onlinestrategien
Online sind Neonazis sind trotz ihres völkischen Nationalismus' auch international miteinander vernetzt, verbreiten ihre Ideologie und verfolgen Kommunikationsstrategien. Fehlinformationen streuen sie offen oder auch versteckt, um Rassismus und Demokratiefeindlichkeit zu schüren. Manche Websites bedienen dabei ein klar rechtsextremes Publikum. Sie verbreiten Demo-Termine oder rassistisch-nationalistische Memes und ermöglichen rechtsextreme Lifestyles. Andere Blogs, die sich an die amerikanische "Alt-Right-Bewegung" anlehnen, veröffentlichen eher rechtspopulistische Memes im "Pepe der Frosch"-Stil oder mit Anleihen an Gaming-Kulturen. Soziale Netzwerke dienen dabei als Drehscheiben für Hasskommentare in Schrift, Bild und Video. Antisemitismus wird dabei in Verschwörungstheorien gekleidet und Rassismus als "Sorge" verkauft.
Wie passt das vermeintlich Paradoxe der international und online vernetzten extremen Rechte zusammen? Auf welchen Plattformen wird diskutiert? Was steckt hinter Hate Speech, Fake News und Social Bots, und wie lassen sie sich erkennen? Der Webtalk beleuchtet das Phänomen der rechtsextremen Onlinestrategien und stellt Fragen nach den ideologischen, strategischen und realpolitischen Beweggründen sowie nach geeigneten Gegenstrategien.
Es diskutierten Prof. Dr. Marc Coester, Kriminologe und Erziehungswissenschaftler mit einem Schwerpunkt auf internationale Vernetzung und Strategien von Rechtsradikalen und Aytekin Celik vom Stadtjugendring Stuttgart, der auf Medienpädagogik und Gegenstrategien spezialisiert ist. Kulturwissenschaftlerin Anna Groß, die ebenfalls für den Webtalk eingeladen war, musste kurzfristig absagen.
Der Webtalk wurde am 14. November von 14 Uhr bis 15:30 Uhr aus dem Goethe Gymnasium in Berlin gestreamt – und konnte hier sowie auf der Externer Link: Facebook-Seite der bpb verfolgt werden. Jeder konnte sich dazu schalten und via Twitter (#wirgegenrex), auf Facebook oder per E-Mail (E-Mail Link: wirgegenrex@bpb.de) an der Debatte teilnehmen.
Webtalk: Eure Fragen bestimmen!
Die Teilnehmenden
Prof. Dr. Marc Coester
Marc Coester hat Pädagogik an der Universität Tübingen studiert und als Sozialpädagoge gearbeitet. Seine Doktorarbeit zum Thema „Hate Crimes“ verfasste er an den Instituten für Kriminologie in Tübingen und Marburg. Zwischen 2006 und 2014 hat er am Landespräventionsrat Niedersachsen gearbeitet. Heute ist er Professor für Kriminologie an der Hochschule für Wirtschaft und Recht in Berlin.
Aytekin Celik
Aytekin Celik M.A. ist Bildungsreferent beim Stadtjugendring Stuttgart und erfüllt Lehraufträge an der Dualen Hochschule Stuttgart und an der privaten Hochschule „Macromedia“. Er studierte Informatik und Sozialpädagogik und schloss ein Masterstudium zum Bildungsmanager ab. Celik ist Mitgründer der Medienakademie Baden-Württemberg und setzt sich in den letzten Jahren intensiv mit „Hetze im Netz“ und „Fakenews“ auseinander.
QuellentextTranskript
Transkript und Fragen zum Webtalk am 14.11.2017: Hass im Netz – rechtsextreme Onlinestrategien
Toralf Staud: Hallo, schönen guten Tag, herzlich willkommen zum interaktiven Webtalk der Bundeszentrale für politische Bildung. Wir sind heute zu Gast im Goethe Gymnasium der Goethe Oberschule in Berlin Lichterfelde. Ein ganz herzliches Willkommen an Sie im Internet und an die Schülerinnen und Schüler hier in der Aula des Goethe Gymnasiums. Mein Name ist Toralf Staud und das Thema unseres heutigen Webtalks ist „Hass im Netz – rechtsextreme Onlinestrategien“. Der Webtalk der Bundeszentrale ist ein ganz besonderes Format, er ist interaktiv, das heißt, Sie können uns von zu Hause, vom Laptop, vom Smartphone, auf Twitter, wie auch immer, Fragen stellen, die wir hier mit den Expert_innen bereden wollen. Also, beteiligen Sie sich gerne, bringen Sie sich ein. Es gibt außerdem die Möglichkeit, hier aus dem Publikum von den Schülerinnen und Schülern Fragen zu stellen. Ich freue mich auf die Fragen und bin gespannt auf das Gespräch. Hier bei uns sitzen zwei Experten für das Thema „Hass im Netz und rechtsextreme Onlinestrategien“. Es sind zum einen Aytekin Celik – er ist Bildungsreferent beim Stadtjugendring in Stuttgart. Sie lehren auch an Hochschulen und sind Mitgründer der Medienakademie Baden-Württemberg und setzen sich in den letzten Jahren intensiv mit dem Thema „Hetze im Netz“ und „Fakenews“ auseinander. Schön, dass Sie nach Berlin gekommen sind.
Aytekin Celik: Vielen Dank auch für die Einladung.
TS: Dann sitzt bei uns Professor Marc Coester. Sie sind Professor für Kriminologie an der Hochschule für Wirtschaft und Recht hier in Berlin, Sie bilden dort unter anderem Polizistinnen und Polizisten aus. Ihre Doktorarbeit haben Sie zum Thema „Hate Crimes“ geschrieben an den Instituten für Kriminologie und – für Kriminologie in Tübingen und Marburg. Was „Hate Crimes“ sind, darüber reden wir nachher noch. Nicht bei uns sitzt, obwohl sie angekündigt ist, Anna Groß. Sie musste kurzfristig wegen Krankheit absagen. Die rechtsextremen Inhalte im Internet sind in den letzten Jahren ein immer größeres Thema geworden. In einem ersten Block würde ich gerne über diese Inhalte, über Verbreitungskanäle, über die Akteure sprechen, die diese Inhalte verbreiten. Wer oder was sind große rechtsextreme Plattformen, wichtige Plattformen für Rechtsextreme, um sich entweder zu vernetzen oder ihre Inhalte in die Bevölkerung zu bringen?
Marc Coester: Also, im Grunde werden von der extremen Rechte schon immer, das muss man vielleicht mal kurz historisch auch nochmal betonen, die Medien und die Neuen Medien intensiv genutzt. Also schon im Dritten Reich wurde Funk und Fernsehen, damals ganz neue Medien, kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, ganz neue Medien wurden intensiv zu Propagandazwecken ausgenutzt von den Nationalsozialisten. Es gibt da also eine bestimmte Kontinuität, und die extreme moderne Rechte, seit den 1980er Jahren, hat schon sehr früh in den USA und dann seit den 90er Jahren in Deutschland auf dieses neue Medium Internet gesetzt, damals hieß das noch nicht Internet, das waren noch so Mailboxsysteme, dann kam das Usenet und dann kam das Internet. Aber es gibt so eine kontinuierliche Reinentwicklung in diese neue Technik sehr früh von Anfang an. Und ein Netzwerk, das schon Anfang der 90er Jahre in diesem Mailboxsystem wichtig war, war dieses Thule-Netz. Daraus ist stoertebeker.net geworden im allerersten, also in den ersten Vorformen des Internets, so wie wir es heute kennen, WWW. Und daraus ist Altermedia geworden, und Altermedia – 2003 – und Altermedia war bis 2016, als es verboten wurde letztes Jahr, im Prinzip eine der zentralsten Informations-, Austausch-, Vernetzungsplattformen für die extreme Rechte in Deutschland. Also da sieht man, wie sich dieses eine Portal, es gibt noch viele andere, in den letzten 15 Jahren heraus entwickelt hat aus diesen ganz frühen Formen. Also, der Wunsch nach Vernetzung, nach Austausch von Informationen war in der extremen Rechten schon immer meines Erachtens nach gegeben. Und vielleicht noch ein Punkt, Jugendschutz.net, das ist eine Organisation, Nichtregierungsorganisation, die sich zur Aufgabe gemacht hat unter anderem, Rechtsextremismus im Netz zu beobachten, das finde ich ganz gut, dass es solche Ansätze gibt, kann nicht immer alles der Staat machen, sondern müssen auch Nichtregierungsorganisationen machen, also die zählen wirklich, die sitzen quasi den ganzen Tag im Netz, am Netz, am Rechner und gucken nach Einträgen, nach Webseiten usw. und zählen das und für 2016 haben die über 50 000 Inhalte gezählt im Bereich Rechtsextremismus, was sie so einstufen würden. 1200 Webseiten und die größten genutzten Portale waren eben die Klassiker, die ihr ja alle kennt und die wir alle kennen, Facebook, Twitter, Youtube. Das war sozusagen ein Ergebnis von dieser Statistik.
TS: Altermedia ist jetzt verboten, haben Sie gesagt. Sind andere Portale an die Stelle von Altermedia getroffen oder was sind dann aktuell wichtige Plattformen der extremen Rechten?
AC: Also, wenn Altermedia verboten wird, dann kann natürlich nur Altermedia.de verboten werden, nämlich der Server, der über die deutschen DNS-Einträge zu erreichen ist, das heißt, die Altermedia internationale Seite, die gibt es natürlich nach wie vor. Das sind dann alles englische Plattformen oder englischsprachige Plattformen, die – das wichtige für Rechtsextreme ist gar nicht mal mehr, im Web, im World Wide Web als solches vertreten zu sein mit Plattformen, sondern in den sozialen Netzwerken vertreten zu sein. Tatsächlich gab es auch eine Verschiebung seit so Mitte der 2000er Jahre, davor war es tatsächlich im WWW, also ich beobachte das Web ungefähr seit Mitte der 90er, seit es nach Deutschland sozusagen gekommen ist und wie du es auch schon gesagt hast, war es tatsächlich schon immer so, dass Rechtsextreme in Internetkanälen zu finden waren, nur hatten sie keine Reichweite. Und die Reichweite kriegt man mit sozialen Netzwerken. Im Moment ist so das Verhältnis so ungefähr 75 Prozent zu 25 Prozent, 75 Prozent der rechtsextremen Aktivitäten finden sich in sozialen Netzwerken. Deshalb sind die Portale eigentlich eher Sammelbecken, also eigentlich Datenbanken, dass man praktisch noch Herr über die Inhalte wird oder bleibt und dann kann man von dort aus im Prinzip immer wieder in die Reichweiten, in die sozialen Netzwerke reingehen, um alle möglichen Leute zu erreichen. Und da ist natürlich, da sind natürlich verschiedene Webseiten, wie zum Beispiel das berühmte Anonymous-Kollektiv, das ja dann von Facebook geschlossen worden ist wiederum, aber jetzt auf russischen Servern wieder auftaucht, zum Beispiel zu finden. Die Definition rechtsextrem ist sowieso sehr sehr schwierig. Ich meine, wir sind hier in einem Format der Bundeszentrale für politische Bildung, und auch da gibt es ja eine Definition vom bpb, was ja Rechtsextremismus im Prinzip auch ist. Es sind eben einfach einige Faktoren, die erfüllt sein müssen, dass wir sagen können, das ist dann rechtsextrem. In der Wirkung spielt es vielleicht gar keine große Rolle. Es können auch Seiten, die klassisch rein definitorisch nicht rechtsextrem, als rechtsextrem gelten müssten, können genauso eine Wirkung entfalten, weil die Kommentare, die jeder dazu schreibt, die können dann rechtsextrem sein. Also die Definition von rechtsextrem, wenn ich es kurz, vielleicht nehm ich es auch vorneweg, was vielleicht die Schüler_innen hier vorbereitet haben, aber die Definition von rechtsextrem ist zum Beispiel, auf jeden Fall eine Fremdenfeindlichkeit drin zu haben, auf jeden Fall eine Erhöhung der eigenen Nationalität drin zu haben, auf jeden Fall Antisemitismus zum Beispiel und auf jeden Fall NS-Revisionismus, das heißt, Geschichtsklitterung zu betreiben, nach dem Motto zu sagen, im Dritten Reich war ja nicht alles schlecht, Hitler hat ja nicht alles schlecht gemacht. Ich sag da oft im Scherz dazu, wenn bei Veranstaltungen junge Leute mir genau das sagen, sage ich dazu, das einzige, was Hitler gut gemacht hat, ist, dass er den Führer erschossen hat, und von dem her kommt man dann da eher ins Gespräch. Wichtig ist auch Demokratiefeindlichkeit, die Ablehnung der Demokratie ist ein Kriterium für Rechtsextremismus und deshalb ist es auch wichtig, wenn sich jemand gegen Rechtsextremismus stellt, dann ist es auf jeden Fall eine demokratische Aufgabe.
TS: Wie muss ich mir das vorstellen, wenn Rechtsextreme auf – in den sozialen Netzwerken aktiv sind? Sind die in eigenen Facebook-Gruppen aktiv, haben sie eigene Plattformen auf den sozialen Netzwerken oder mischen sie sich vor allem in Diskussionen zu anderen Themen ein?
AC: Also, da gibt es natürlich alle Formen davon. Grundsätzlich geht es darum, erst mal auf zwei Ebenen zu arbeiten, einmal neue Leute zu erreichen und einmal eine Kohärenz zu schaffen, also einen Zusammenhalt innerhalb der eigenen Leute zu schaffen, innerhalb der, des eigenen abgeschlossenen Glaubenssystems sozusagen. Das heißt, es kann natürlich auch durchaus geheime Gruppen in Facebook geben, wo sich Leute dann untereinander eventuell austauschen oder Strategien austauschen, wobei die müssen wahrscheinlich nicht mal mehr in Facebook sein, die können auch auf anderen Plattformen inzwischen schon sein, weil Facebooks Roboter immer mehr in diese Richtung arbeiten, da kannst du wahrscheinlich zum Juristischen noch was dazu sagen und es geht auch vor allem darum, dass auch bei öffentlichen großen Portalen, sprich Nachrichten-Portalen, dann relativ schnell reinzugehen …
TS: … im Kommentar-Bereich unter den …
AC: … im Kommentar-Bereich, also ich merke es zum Beispiel allein an der Anzahl der Kommentare bei zum Beispiel irgendeiner Meldung, angenommen, also in Stuttgart ist es neulich gewesen, am gleichen Tag, zwei Exhibitionisten sind in Stuttgart im Prinzip irgendwo aufgefallen in verschiedenen Stadtteilen. Bei einer Meldung waren es nur fünf Kommentare und bei der anderen waren es 280 Kommentare. Und dann konnte ich schon allein an der Anzahl der Kommentare feststellen, ohne irgendwas dazu gelesen zu haben, wo im Prinzip sich gerade Hass und Hetze verbreiten. Natürlich bei dem, wo es die meisten Kommentare gibt und tatsächlich war es in einem Fall jemand mit dunkler Hautfarbe und im anderen Fall war es jemand mit heller Hautfarbe, also im Prinzip ein Deutscher und ein sogenannter Flüchtling oder Ausländer oder wie auch immer. Und dann entlädt sich der Hass natürlich bei dieser Personengruppe stärker, und ob da jetzt jeder rein definitorisch rechtsextrem ist oder nicht, sei mal dahingestellt, ich denke, diese Begrifflichkeiten, das ist eher was für akademische Diskussionen. In der Auswirkung auf die Gesellschaft spielt es überhaupt keine Rolle, ob jemand knapp am Rechtsextremismus vorbeischrammt oder ganz klar rechtsextremistische Positionen dann auch vertritt.
TS: Wer sind diese Rechtsextremisten, die sich im Netz tummeln? Sind das Parteifunktionäre, sind das Privatleute, sind das – wer ist das?
MC: Also ich würde noch schnell was anhängen dazu, nur weil wir ja heute quasi über den virtuellen Raum sprechen, aber diese Vernetzungsangebote im Internet führen auch oftmals zu bestimmten Radikalisierungstendenzen , die dann auch ins echte Leben sozusagen übergehen. Diese „Gruppe Freital“ zum Beispiel, die zwei Sprengstoffanschläge auf Flüchtlingsheime in Sachsen begangen hat, die haben ganz einfach als Facebook-Gruppe angefangen und haben sich dann sozusagen in diesem Zusammenhang – wir würden jetzt sagen heutzutage radikalisiert und dann aber auch übergegangen in ziemlich schlimme Anschläge, ja, also da verwischt das dann so ein bisschen. Also wenn wir heute über diesen digitalen Raum sprechen, müssen wir auch immer so ein bisschen mitdenken, was das eigentlich mit der Wirklichkeit zu tun hat, obwohl ich natürlich auch sagen würde, die Diskussionen da sind natürlich auch wirklich und sind auch schlimm, die Kommentare, aber wir haben dieses Internet eben auch – lernen wir immer mehr auch kennen als Radikalisierungsinstanz. „Gruppe Freital“ ist so ein Beispiel, die Identitäre Bewegung ist so ein Beispiel, 2012 in Deutschland gegründet, die deutsche Gruppe auch als ganz einfache Facebook-Gruppe, und dann irgendwann in Aktionismus im echten Leben übergegangen, Besetzung des Brandenburger Tors, das ging ja hier auch so ein bisschen durch die Medien. Oder auch die ganze Pegida-Geschichte, die gida-Geschichte, das ist jetzt die Abgrenzung Rechtsextremismus und so wollten wir ja jetzt nicht so in den Raum stellen, aber auch da gibt es eine Korrelation zwischen den Anhängern im virtuellen Raum, bis zu 200 000 hatte Pegida, und dann aber auch die Demonstrationen, die dann gefolgt sind, da waren dann nicht 200 000 Leute, Gott sei Dank, aber es waren viele Tausende, die sich sozusagen in diesem virtuellen Raum überhaupt gefunden haben, um dann auch echte Aktionen im echten Leben sozusagen durchzuführen. Also das müssten wir mitdenken, das ist – dann wird es nämlich auch wirklich gefährlich und schwierig.
TS: Dann bleiben wir nochmal kurz, bevor ich zu den Personen komme – was hat sich durch die Möglichkeiten des Internet oder durch die ganz neuen Medien – hat sich dadurch etwas für die rechtsextreme Szene geändert, qualitativ? Können die jetzt Dinge, die sie vor dem Internet nicht konnten?
MC: Ganz klares Ja.
AC: Ja, eindeutig.
MC: Also, der Raum ist, der Raum ist zu einem großen Teil rechtsfrei, also man muss keine Strafverfolgung erwarten, wenn man will. Es geht schnell, es ist eine große Gruppe, die man ganz schnell und einfach auch erreichen kann. Und es ist sozusagen, das sind sozusagen die Hauptfaktoren, die es früher nicht gab, also ich kenne noch die Szene aus den 80ern und 90ern, wo mit – wo man in den Copyshop rennen musste, um seine Magazine sozusagen zu drucken und dann irgendwie ganz komische auf irgendwelchen Wegen, bei Konzerten auszugeben, das muss man sich einfach mal vorstellen, so, das kennen vielleicht die jungen Leute heute gar nicht mehr, dass es auch mal ohne Internet ging, aber das war natürlich eine ganz andere Hausnummer. Und heute macht man das einfach so und hat im Prinzip theoretisch mit einem Klick Millionen von Menschen, die potenziell angesprochen werden könnten. Also, das ist schon eine Schwierigkeit, die das Netz auch mit sich bringt aus der Perspektive. Hat natürlich auch viel Gutes, hat mehr Gutes als Schlechtes, aber es wird natürlich auch dafür genutzt. Es ist eben anonym, das hab ich vielleicht noch vergessen, dass es eben auch anonym ist, also man muss da eben die Strafverfolgung teilweise dann auch nicht oder auch den Shitstorm sozusagen nicht selber irgendwie ertragen wie im echten Leben, sondern man kann sich da schön rausziehen und trotzdem diese Kommentare posten. Das ging früher nicht.
AC: Also, was sich gesellschaftlich tatsächlich durch das Internet sehr verändert hat, ist grundsätzlich auch erst mal die Aufhebung von virtuell und reell, es gibt eigentlich keine Trennung zwischen virtuellem und realem Raum. Gerade die neue Generation hier, also die, ich sage immer, die Millennials, diejenigen, die nach 2000 auf die Welt kamen, die kennen auf keinen Fall mehr eine Trennung zwischen reell und virtuell, weil alles, was sich im virtuellen Raum irgendwie abspielt, hat auch direkt Auswirkungen in den realen Raum hinein. Das heißt die Vorstellung, es gäbe hier eine reale Welt und hier eine virtuelle Welt und das wären wie zwei Planeten voneinander getrennt, das ist wirklich eine Vorstellung von der Eltern-, der Großelterngeneration vielleicht. Das zeigt sich ja auch dadurch, dass teilweise ältere Generationen davon komplett ein Stück weit auch Probleme damit haben, tatsächlich auch mit der jungen Generation darüber in Kontakt zu treten. Und auch allein die Begrifflichkeit Neue Medien stimmt schon nicht mehr, weil wir im Moment über digitale Medien reden, also neu sind diese Medien nur für alte Leute, für junge Leute sind diese Medien schon alt. Von dem her ist es tatsächlich so, dass wir hier einen unglaublichen Paradigmenwandel haben, den viele Aktivisten in vielen verschiedenen auch politischen Gruppen, vor allem sagen wir mal eher in gesellschaftlichen Gruppen, die vielleicht früher so Demonstrationen gemacht haben, also ich denk da zum Beispiel an die gewerkschaftlichen Gruppen, ich denk da an die zivilgesellschaftlichen Gruppen, die Demokratie fördern wollen usw. Alle haben noch so ein bisschen das noch im Kopf, dass man mit großen Anzahlen an Demonstrationen irgendwie mehr bewegen könnte als mit geringen Anzahlen. Und das ist einfach nicht mehr notwendig im Bereich des Internets, da reicht es aus, dass zwei, drei Leute ein cleveres Bild machen und es dementsprechend im Internet viral verbreiten können und dann haben sie genau den gleichen Effekt, wie wenn 50 000 Leute demonstriert hätten. Ich komm aus einer Generation, in der es wirklich wichtig war bei einer politischen Geschichte, 200 000 Leute auf die Straße zu bringen, damit es eine Wirkung hat. Wir erinnern uns vielleicht – sehr viele ältere Leute sehe ich hier nicht, aber in Wackersdorf zum Beispiel, Ende, Mitte-Ende der 80er sollte eine Atomkraftanlage gebaut werden, die wurde nur durch Demonstrationen verhindert, weil jedes Wochenende 250 000 Leute auf die Straße gegangen sind. Das wäre heute gar nicht notwendig, 50 Leute würden ausreichen. Das heißt, wir haben eigentlich eins, und das ist etwas, was ich gern ganz kurz noch ausführen möchte, wir haben im Prinzip eine Disruption von demokratischen Prozessen zu befürchten. Disruption bedeutet, dass zwei, drei Leute mit einer cleveren Idee und den guten Netzwerken und den Zugängen zu den Daten in der Lage sind, ein Geschäftsmodell zu gefährden, also das Beispiel in der Wirtschaft wäre Tesla, Tesla schaffte es im Prinzip, innerhalb von ein paar Jahren ein Auto zu bauen, das eigentlich alle großen Autohersteller im Prinzip in den Schatten stellt, weil sie über die Netzwerke verfügen, weil sie über das Internet – das Internet gut nutzen können, weil ihre Autos eigentlich Computer sind, die zufällig nur vier Räder haben und so aussehen wie ein Auto. Oder zum Beispiel Airbnb – drei Leute reichen aus, um das Hotelgewerbe in Gefahr zu bringen, weil sie nur über die Daten verfügen, die haben keine einzige Immobilie, die besitzen das gar nicht.
TS: Wer sind die Leute bei rechtsextremer Hetze? Wer sind die Akteure, wer sind da diese drei Leute? Sind das Parteifunktionäre?
AC: Ich komm gleich dazu. Es reicht aus, dass drei Leute, und zwar egal welche, es können Parteifunktionäre sein, es gibt einige Parteien aus dem rechtsextremen Spektrum, die keinen Fuß auf den Boden kriegen, ja, der Dritte Weg zu Beispiel, so ein bisschen angelehnt an das Dritte Reich, die haben auch in sozialen Netzwerken keine nennenswerten Aktivitäten, die kriegen es im Prinzip nicht hin. Die Identitären zum Beispiel sind genau nach diesem Muster, dass sie disruptive Elemente verwenden, es sind nicht viele, auch die Besetzung des, sogenannte Besetzung des Brandenburger Tors, oder eigentlich fast noch lächerlicher, die Besetzung der CDU-Parteizentrale, die ist nur viral gegangen, weil das einfach gut ausgewählte Bilder waren, weil letztendlich haben die sich, als die CDU-Parteizentrale geschlossen war, zu fünft einfach davorgestellt, haben sich fotografieren lassen und haben gesagt, wir haben die Parteizentrale besetzt. Ja, etwas, was im Prinzip schon fast so simpel ist, dass man sich wundert, dass es funktioniert. Und mit diesen Bildern können sie dann in die sozialen Netzwerke rein und sagen, schaut mal, was wir gemacht haben, heroische Taten. Und in dem Moment, in dem das weitererzählt wird, schaffen sie ein Narrativ, also ein Erzählmuster, das von allen möglichen Leuten aufgenommen wird und wenn das dann 10 000, 20 000 Klicks erzeugt, dann ist es genauso, wie wenn ich mit 20 000 Leuten vor der CDU-Parteizentrale gestanden wäre. Das ist disruptiv.
TS: Wer sind die Leute? Sind das Privatleute, sind die organisiert, sind die vernetzt? Woher bekommen die ihr Geld? Also, wer steckt hinter diesen rechtsextremen Propagandabemühungen im Internet? Steckt überhaupt jemand dahinter in dem Sinne?
AC: Ich würde sagen, das ist so vielfältig wie das Internet selber. Also jetzt bei den Identitären, die haben sich inzwischen schon organisiert, aber am Anfang waren es ein paar einzelne Leute, die sich von der Identitären Bewegung im Ursprungsland, wo das entstanden ist, in Frankreich, haben inspirieren lassen. Es sind jetzt vielleicht ein paar Hundert Leute in Deutschland, mehr ist es auch nicht, und trotzdem können sie so eine Wirkung erzielen. Es wird sicherlich auch Parteifunktionäre geben, es wird sicherlich auch Unternehmer geben, die vielleicht dafür Geld spenden. Es ist sehr schwierig auszumachen, dass es ein bestimmter Typus von Leuten ist. Ihnen allen ist gemein, dass sie ein klares, ein gemeinsames Feindbild haben. Das ist glaub ich das einzige, was man noch so klar sagen kann.
TS: Bevor wir gleich zu Fragen hier aus dem Publikum oder aus dem virtuellen Raum kommen, eine Frage noch von mir: Was sind die wichtigsten Themen für rechtsextreme Propaganda, für Hate Speech im Internet?
MC: Also, das hat sich, es gibt die Klassiker und es gibt so ein bisschen neue Themen. Die Klassiker sind eben, wir hatten es vorhin schon gesagt, und da hängen auch immer dann sozusagen die Feindbilder zusammen oder die Gruppen, die man ausgrenzen möchte oder die man weg haben möchte aus der Gesellschaft, Mitglieder von Minderheiten oder von schwachen Gruppen in der Gesellschaft, also Antisemitismus, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, man ist gegen die ganzen, also Flüchtlinge, Asylbewerber, dieses ganze, was ja jetzt im Moment sehr stark in den Medien ist. Aber auch Gruppen, schwache Gruppen, wie Sozialhilfeempfänger, Obdachlose werden abgelehnt, Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung, die also nicht in das Weltbild passen. Das sind so die klassischen Feindbilder, die Gruppen, aber auch die Themen. Und so ein bisschen was neu ist seit den 2000ern ist eben auch so was wie Kapitalismuskritik, Globalisierungskritik, Kritik an dieser ganzen Internationalisierung, bisschen der Widerspruch, dass dann das Internet natürlich auch so genutzt wird, wie es genutzt wird. Aber so diese Diskussion, natürlich auch der absolute Klassiker seit einigen Jahren, der Islam als Feindbild sozusagen, diese Bilder, die hier gezeichnet werden, und dann natürlich auch fließend wieder in den Rechtspopulismus übergehen. Also die Angst vor der Überfremdung, vor der Islamisierung des Abendlandes, also die gida-Bewegung überall, das ist sozusagen das, was im Moment so diskutiert wird, aber wir haben – es gibt im Prinzip Narrative heutzutage zu allen gesellschaftspolitischen Themen, die werden dann immer irgendwie gedeutet, also der Exhibitionist wird dann eben, da braucht man dann noch am besten einen Dunkelhäutigen, und dann hat man wieder, passt das wieder gut zusammen. Also von dem her sind auch eigentlich keine Themen davor gefeit irgendwie, nicht diskutiert zu werden, aber immer unter so einem Blickwinkel, dass wir hier gerne hätten klare Grenzen von Deutschland mit einem Volk, das sich, das genetisch homogen ist, wir passen dann irgendwie alle zusammen und alle, die eben nicht zu dieser, zu diesem genetisch homogenen Volk passen, sollen doch bitte raus gehen und sollen ihr eigenes Völkchen bilden und ihr eigenes Land haben. Das ist auch nochmal ein großer Unterschied zu diesem plumpen Rassismus der 80er, 90er, wo man im Prinzip gesagt hat, ich sag jetzt mal, der Türke in Berlin wird abgelehnt, der gehört nicht her, aber der Türke in der Türkei ist im Prinzip auch minderwertig. Und irgendwie hat man sich da gegen alle verschworen oder gegen alle gestellt, weil es gab eigentlich nur Deutschland über alles in der Welt und das war so dieses Plumpe, also im Prinzip Ablehnung von allem. Dann kommt die Internationalisierung, das Internet, man öffnet sich auch, man hat begriffen, so kann man die Welt nicht mehr denken, auch in dieser Ideologie passt das irgendwie nicht mehr zusammen, also ist man übergegangen zu dem etwas besser klingenden Ethno-Pluralismus, man sieht jetzt nicht mehr die „Rassen“ der Welt, sondern die Ethnien, die Völker, und die sind genetisch homogen, was schon mal völliger Quatsch ist, aber das wird eben unterstellt, und es gibt eben eine genetisch homogene Volksgemeinschaft der Deutschen, da gehört halt alles dazu, was so aussieht wie wir und alle, die nicht so aussehen und von woanders kommen, gehören hier nicht her, weil die bringen sozusagen eine Vermischung des Genpools, aber auch eine Relativierung der eigenen Kultur mit. Und jetzt wird eben gesagt, OK, wir können aber, der Türke in Deutschland in Berlin wird abgelehnt, aber der Türke in der Türkei ist in Ordnung, also damit kann man dann auch arbeiten und das will man jetzt auch nicht ablehnen. Wenigstens vordergründig.
TS: Man will es nur getrennt halten voneinander.
MC: Bitte?
TS: Man muss es nur getrennt halten voneinander, das ist die …
MC: … genau, damit es sich nicht genetisch und kulturell vermischt.
TS: Eine Frage passend zum Thema kommt über Twitter gerade rein: „Wenn eine bestimmte Bevölkerungsgruppe aufgrund von Geschlecht, Sexualität und Hautfarbe kollektiv für verschiedenste Unglücke verantwortlich gemacht, ist das dann schon rechtsextrem?“
AC: Also, wie gesagt, über Begriffsdefinitionen muss man wahrscheinlich gar nicht so genau streiten, das wäre eher eine akademische Frage, aber letztendlich wäre – also rechtsextrem wäre, wenn noch verschiedene Faktoren dazu kämen, wie ich es vorher auch genannt hatte, Sozialdarwinismus zum Beispiel, was du eben genannt hast, es wäre auch eine Aufforderung zu Gewalt noch dabei, in dem Fall wäre es im Prinzip vermutlich reiner Rassismus, was es sicherlich nicht besser macht. Ob jemand in dem Moment auch rechtsextrem ist oder nicht, kann man wahrscheinlich …
TS: Rassismus ist ein Teil von Rechtsextremismus, um es klar zu haben …
AC: … genau.
TS: … aber reicht noch nicht, um …
AC: Also, es müsste im Prinzip noch also derjenige, der so was schreibt, müsste noch im Prinzip vielleicht noch Geschichtsrevisionismus betreiben oder noch antisemitische Züge da drin haben, aber wie gesagt, es ist tatsächlich schwierig. In dem Fall würde ich jetzt so jemandem eher vorwerfen in Anführungszeichen, eine rassistische Aussage getroffen zu haben, ohne jetzt zu sagen, du bist ein Rechtsextremer.
TS: Von den Schülerinnen und Schülern hier im Goethe Gymnasium in Berlin Lichterfelde, gibt es Fragen? Bitteschön, hier vorne. Es wird ein Mikrofon gereicht.
S1: Ist ein Natio – ist ein … ist es an?
TS: Ich glaub, es wird gehört, ja.
S1: Ist ein Nationalbewusstsein gut, wenn ja, bis zu welcher Grenze? Wenn nein, wieso?
TS: Sind wir wieder bei der Definitionsfrage.
MC: Also, ich, es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, ein Nationalbewusstsein oder auch einen Nationalstolz zu haben, es geht ja immer nur drum, was man damit macht und ob man dann sozusagen im selben Satz damit andere abwertet, das ist ja das Problem. Also, ein, ansonsten kann man auf alle, wenn man das gerne so hat, kann man auf alles stolz sein, was hier so passiert, auf die Fußballmannschaft usw., das ist überhaupt kein – aus meiner Sicht überhaupt kein Problem. Aber diese Verknüpfung in ein Weltbild, wo es oben und unten gibt, wo es keine Wertigkeit gibt, wo irgendeine Volksgruppe, irgendeine Gruppe ganz oben steht und alles andere unten, wird das natürlich gefährlich. Also, man würde jetzt sagen, zum rechtsextremen Weltbild gehört ein übersteigerter und aggressiver Nationalismus. Aber wo Nationalismus nicht übersteigert und aggressiv ist mit Abwertungstendenzen, hätte ich, finde ich, das gehört eben auch zu diesem Konzept der Nationalstaaten dazu, so leben wir seit ein paar hundert Jahren.
AC: Die Frage ist nur, wie lange im Prinzip so Nationalstaaten in irgendeiner Weise noch funktionieren können …
MC: Ja, das ist es. Ja.
AC: … in einer globalisierten Welt. Ich würde eher die Frage nach dem Stolz eher als eine Frage der Skalierung ansehen. Letztendlich ist die Frage, wenn man jetzt zum Beispiel drauf stolz wäre oder stolz sein will, Deutscher zu sein, dann ist es deshalb schon ein bisschen schwierig, weil das einfach über Jahrzehnte hinweg vor allem rechtsgerichtete Leute, teilweise rechtsextreme Leute immer wieder als Parole hatten. Deshalb ist es natürlich auch erst mal in irgendeiner Weise schon mal belegt. Aber wir sind doch alle irgendwie stolz auf bestimmte Sachen, schon in kleinsten Geschichten, zum Beispiel schon im Stadtviertel kann man schon sagen, ich bin stolz, in diesem Stadtviertel zu sein oder was auch immer. Es könnte dann weitergehen auf Stadtebene, es könnte weitergehen auf Landesebene, also ich freue mich zum Beispiel, dass ich Baden-Württemberger bin, aber eigentlich bin ich Württemberger, ja, und dann geht es schon los. Und dann ist die Frage, wo hört es auf, wo fängt es an, wenn ich dann sage, ich bin zum Beispiel jemand, der tatsächlich mit drei Jahren nach Deutschland kam und hab mich dafür entschieden, hier Deutscher zu sein, und ich bin hier Deutscher, ich freu mich auch, dass ich hier Deutscher sein kann, in so einem Land zu leben und so ein Land mitzugestalten, und dann freu ich mich aber auch, dass ich Europäer bin. Ich singe zum Beispiel „Ode an die Freude“ bei Gelegenheiten sehr gerne und aus Inbrunst mit, ja, und dann bin ich Europäer. Und dann bin ich Weltbürger. Das heißt, wo ist die Skalierung, auf was kann man stolz sein? Wir können wirklich stolz sein, dass wir alle in einer Zeit leben, in der Europa so aufgestellt ist, als noch vor hundert Jahren zum Beispiel, da könnten wir stolz drauf sein. Also, die Frage nach dem Nationalismus ist immer die Frage nach der Skalierung. Grundsätzlich ist niemand, der irgendwie sagt, ich freu mich, Deutscher zu sein oder vielleicht auch stolz, Deutscher zu sein, nur eben dadurch dass es schon mal rechtsextrem belegt war, ist es schwierig, so einen Satz im Prinzip ohne Erklärung abzugeben, weil das einfach sehr viele Möglichkeiten des Missverständnisses bietet. Und trotzdem kann man das natürlich schon sein, wie du es auch gesagt hast, in dem Moment, in dem die Abwertung von anderen kommt, in dem Moment, in dem im Prinzip eine Hetze gegenüber anderen kommt, in dem Moment wird es natürlich dann schwierig. Und was auch tatsächlich passiert …
TS: Ich muss auf die Uhr gucken.
AC: … ja, ganz kurz, was auch tatsächlich passiert, mit den rechtsextremen Indikatoren, sie werden im Prinzip maskiert, also, niemand sagt von sich aus im Prinzip, rein, tatsächlich, oder ganz wenige sagen im Prinzip ganz klar rein rassistische Sachen in irgendwelchen normalen Diskussionen in Facebook, sie werden maskiert, das beste Beispiel ist, wenn man gegen jüdische Menschen und islamische Menschen hetzen will, muss man im Prinzip nur Tierschutz als Thema voranbringen.
TS: Sie sind jetzt schon im nächsten Thema, lassen Sie mich kurz unterbrechen
AC: OK, ja.
TS: Darüber, wie Rechtsextreme im Internet argumentieren, welche Kommunikationsstrategien, genau das ist das zweite Kapitel des Webtalks. Wir haben von zwei Schülerinnen hier aus der Goethe Oberschule etwas vorbereitet bekommen zum Thema Kommunikationsstrategien. Nina und Vanessa aus dem ersten Semester, bitteschön.
S2: Danke. Falls ihr bei einem sozialen Netzwerk angemeldet seid, ist euch vielleicht schon mal ein Beitrag oder ein Posting untergekommen, bei dem ihr euch gefragt habt, ist das schon Rechtsextremismus oder eigentlich noch OK. Das geht bestimmt vielen so, denn innerhalb der letzten Jahre hat sich die Erscheinung der Rechten im Internet verändert, wie ja auch schon gesagt wurde. Sie sind nicht mehr so leicht über alte Muster zu erkennen, sondern sind moderner und vor allem unauffälliger geworden. Oft nutzen sie Social Media, um ihre Ansichten zu verbreiten und neue Anhänger zu gewinnen. Die Online-Plattformen bieten den Extremisten einen großen Wirkungskreis und ermöglichen eine schnelle Verbreitung ihrer Themen. Rechte Gruppen nutzen vermehrt den Bezug zu jüngeren Zielgruppen über Social Media, indem sie sich ein junges Gewand geben, um diese anzusprechen. Besonders Facebook, aber auch Instagram werden dafür genutzt. Professionell wirkende Online-Kampagnen, die mit aktuellen Aufregern ihre eigentlich rechten Inhalte kaschieren oder rechtfertigen, werden besonders bei der Identitären Bewegung genutzt. Ein anderes Beispiel stellt die Facebook-Gruppe „Deutschland gegen den Kindesmissbrauch“ dar.
S3: Sie greifen allgemeine, oft auch aktuelle Themen aus der Presse auf, die sie in überzerrter, überspitzter Form zu ihren Gunsten auslegen. Außerdem fallen vermehrt Lockvögel für Rechtsextremismus auf Instagram auf. Meist junge Leute zeigen auf ihrem Account neben gewöhnlichen Postings von Essen oder Kleidung ganz subtil extremistische Inhalte, die den meist jungen Bewunderern unauffällig untergejubelt werden. Das zeigt, dass man heute im Vergleich zu früher extremistische Inhalte nicht so leicht erkennt und vielleicht zweimal hingucken muss, um drauf zu kommen. Neben dem unauffälligen Rechtsextremismus gibt es aber nach wie vor Facebook-Gruppen, in denen mit Unwahrheiten überspitzt über aktuelle Themen Angst geschürt wird. Dort geht es etwas platter und direkter zu. Rechtsextremisten nutzen moderne Mittel wie Social Media, um neue Zielgruppen zu erreichen, Anhänger zu gewinnen und ihre Inhalte zu verbreiten. Durch die Online-Plattformen erreichen sie einen größeren Wirkungskreis und erzielen eine schnellere Verbreitung. Ihre extremen Inhalte sind oft hinter aktuellen harmlosen Themen getarnt. Das macht es schwer, Rechtsextremismus zu erkennen.
TS: Vielen Dank. Genau darüber ...
MC: Wir hätten gar nichts sagen brauchen.
AC: Ja, gerade hab ich das – super zusammengefasst, perfekt.
TS: Wird der Rechtsextremismus zunehmend verdeckter im Netz, also hat man das früher offener geäußert und das sind das jetzt eher die beschriebenen getarnten Strategien oder gibt es weiterhin beides?
AC: Also, ich denk in der Wirkung, in der, in dem Bereich, in dem es Wirkung entfaltet, ist es vor allem getarnt. Es mag sein, dass in den Anfangszeiten tatsächlich das offener war, aber dann waren es Webseiten, die auch nur die eigenen Leute erreicht haben. Man kann zum Beispiel mit Suchmaschinen sehr einfach rechtsextreme Webseiten finden, indem man nur bestimmte Begrifflichkeiten eingibt, die wirklich nur Rechtsextreme verwenden, zum Beispiel nehmen sie den Begriff „T-Hemd“ statt T-Shirt, um Anglizismen irgendwie zu vermeiden, „Weltnetz“ statt Internet zum Beispiel, das verwenden wirklich nur die. Aber das ist dann genauso lächerlich, weil die keine Wirkung mehr entfalten, diese Webseiten sind schon im Prinzip aus einem in Anführungszeichen anderen Jahrhundert, wenn man jetzt in Computerzeit irgendwie das anschauen würde. Was Wirkung entfaltet, ist genau das, was ihr perfekt beschrieben habt. Tatsächlich diese maskierten Geschichten, diese getarnten Geschichten, die erreichen dann die Leute, weil jeder natürlich erst mal, ich hab es vorher als Beispiel gebracht, für Tiere ist, niemand würde von sich aus sagen, also, ich möchte, dass Tiere gequält werden, ich find das toll. Ja, das sagt niemand. In dem Moment, in dem man zum Beispiel das Thema Schächten, also das betäubungslose Töten von Nutztieren, zum Thema macht, in dem Moment kann man dann prima, ich sag das bewusst etwas zynisch, prima gegen jüdische Menschen und gegen Muslime hetzen, weil die einfach von ihren Traditionen her zum Beispiel ihre Tiere, die geschlachtet werden, eben nach dieser Methode schlachten. Und genau so geht es, ihr habt auch das Beispiel gebracht mit angeblich – für Kinder was zu machen, also Todesstrafe für Kinderschänder als Forderung zum Beispiel, hat überhaupt nichts damit zu tun. Da bist du als Rechtsexperte wahrscheinlich eher drin, aber es geht gar nicht so sehr darum, für Kinder was zu machen, sondern die Todesstrafe einzufordern, das ein eindeutiger Angriff gegen unsere Verfassung, gegen unser Grundgesetz darstellt.
TS: Ein Begriff, der im Zusammenhang mit rechtsextremer Propaganda im Internet immer häufiger verwendet wird, ist Hate Speech. Was ist darunter zu verstehen juristisch und wie kann man dagegen vorgehen, wie sollte man dagegen vorgehen?
MC: Also, dieser Begriff ist ja englisch, kommt aus den USA, vielleicht in zwei Sätzen die Geschichte, dann kann man das ganz gut einordnen. Also, wir haben Anfang des 20. Jahrhunderts eine große Bürgerrechtsbewegung in den USA, die bestand aus ganz unterschiedlichen Gruppen, die sich zu der Zeit gesagt haben, wir fühlen uns diskriminiert in diesem Land. Dazu gehörten Schwarze Gruppen natürlich, aber auch Ureinwohner, Juden, Immigranten usw., die sich sozusagen zu einer großen Bürgerrechtsbewegung zusammengeschlossen haben, und die haben gesagt, wir haben drei Ziele, wir wollen Antidiskriminierung, wir wollen Antigewalt – körperliche, physische Gewalt – und wir wollen aber auch Anti-psychische Gewalt. Antidiskriminierung kam in den 60er Jahren, Martin Luther King, die großen Bürgerrechtsgesetze, also so die, das war dann so das klassische „Wer sitzt im Bus wo“, ja, also das wurde aufgebrochen. Da hat die Gesellschaft gesagt, das geht nicht mehr, dass Schwarze im Bus hinten sitzen und Weiße vorne, also das hat man aufgebrochen. Antidiskriminierung. Dann kamen die Antigewalt-Gesetze, physische Gewalt, das sind diese Hate Crimes, Antigewalt-Gesetze in den 80er, 90er Jahren. Und das dritte Ziel war eben, was machen wir jetzt noch mit Angriffen, nicht physisch, sondern psychisch, verbal, aber auch mit Symbolen, gegen Menschen aufgrund ihrer gesellschaftlichen Gruppe, auf ihrer Gruppenzugehörigkeit in der Gesellschaft. Und das ist das, was die Amerikaner unter Hate Speech verstehen, also ich greif dich an mit meinen, mit Symbolen, mit meinen Worten, nicht mit den Fäusten, sondern sozusagen verbal greif ich dich an und beleidige dich, oftmals sind es Beleidigungen, die sozusagen dich anhand deiner Gruppenzugehörigkeit, nur weil du Schwarz bist, nur weil du schwul bist, nur weil du Jude bist, greif ich dich an und nenn dich irgendwas, was dich beleidigt und was auch deine ganze gesellschaftliche Gruppe sozusagen mit beleidigt. Diese Aussagen richten sich also quasi an diese ganzen, auch an diese Gruppe dann, nicht nur an das Individuum, also wenn ich jetzt als Marc Coester beleidigt werde, interessiert das sonst eigentlich niemanden, aber wenn jemand beleidigt wird, weil er Jude ist, dann hat das sozusagen einen Rückhall in die Gesellschaft, in diese Gruppe. Das ist quasi die Idee von Hate Speech. Und da haben die Amerikaner gesagt, da müssen wir auch drauf achten, nicht nur auf die physische Gewalt, die wir jetzt in Gesetze gepackt haben, in Strafgesetze, sondern auch die verbale Gewalt. Also, das meint dieses Ganze. Und jetzt kommt das Internet und tja, es ist so, wie es ist, anonym, schnell, jeder kann, alle können irgendwas schreiben, was sie wollen, Meinungen werden ganz schnell ausgetauscht, ja 230 Kommentare unter irgendeine Sache, da geht es dann ins Detail und da machen normale Menschen mit, da machen Rechtsextreme mit und was bedeutet das jetzt für dieses, für diese Idee der Hate Speech. Also, in einer Vor-Internet-Zeit war das noch relativ klar, das waren persönliche verbale Geschichten, da musste man sich ja fast schon gegenüber stehen. Das ist halt heute im Internet nicht mehr nötig.
TS: Und wie wird Hate Speech eingesetzt? Dient es dazu, das Publikum zu provozieren, das mitliest, oder geht es tatsächlich um die Beleidigung der beleidigten Gruppen, ist es ein Austesten von Grenzen?
MC: Alles, alles. Beleidigung, Angstmachung, Angstmache quasi, Austesten von Grenzen, alles, was du gesagt hast, gehört da dazu. Und es hat natürlich auch immer so eine politische Dimension, weil es eben auf die Grundfesten unserer demokratischen Gesellschaft, nämlich diese unterschiedlichen Gruppen, die hier leben, abzielt, und durch solche Begriffe, durch solche Worte, durch solche Diskussionen da dann eben auch Angst in diesen Gruppen schüren soll. Also es geht im Prinzip erst mal darum, die Gesellschaft zu verunsichern durch diese Gruppenbotschaften. Es ist eben was anderes, ein Individuum zu beleidigen, das hat jeder mal erfahren und hat vielleicht auch mal jeder irgend mit jemand gemacht, das bezieht sich auf eine Person. Das sind Gruppenbotschaften. Und dann wird es politisch, und dann wird es schwierig für unsere Gesellschaft, ob das jetzt eine Auswirkung hat, dass da Demokratien stürzen, das würd ich mal noch bezweifeln, aber im Detail ist es schon, ist es schon eine Schwierigkeit, also auch hier in Berlin, ich hatte jetzt eine Bachelor-Arbeit betreut, da ist ein Studierender mal in die jüdische Community hier in Berlin gegangen und hat mal so ein bisschen Interviews geführt und gefragt, wie so das jüdische Leben aussieht und hat natürlich auch daraufhin angesprochen, und das ist eben schwierig, wenn sich jemand die Kippa abzieht sozusagen, wenn er hier in Berlin 2017 sich bewegt in bestimmten Gebieten, in bestimmten Stadtteilen. Da passiert was mit der Gesellschaft und es kommt nicht aus eigener Erfahrung, also die Menschen haben nicht gesagt, ich hab das persönlich mal erfahren, dass ich da beleidigt werde als Jude, offensichtlicher Jude, sonst erkennt man ja einen jüdischen Menschen nicht, ich hab das selber vielleicht nie erfahren, aber ich weiß, dass es das gibt, weil das in meiner Community diskutiert wird, und das führt mich dazu, mein Verhalten in einer Demokratie zu ändern, in einer freiheitlichen Gesellschaft. Das kann, das muss man sich eben so vorstellen, dass das Freiheitsrechte auch einschränkt, obwohl man es nie selber erfahren hat. Das reicht schon.
TS: Eine Frage aus der Netzöffentlichkeit – genau, nochmal zur Erinnerung: Sie können virtuell Fragen stellen über die Mailadresse der bpb, auf der Facebook-Seite oder auf Twitter mit dem Hashtag #wirgegenrex. Eine solche Frage bezieht sich genau auf das Gesagte: Worin besteht die Gefahr von Hate Speech im Internet? Wird man, indem man diese Hate Speech liest, dann selber rechtsextrem?
MC: Also, ich hab ja schon angedeutet, ich – man darf dem jetzt auch nicht zu viel Gewicht verleihen, aber man darf es auch nicht, also man darf es nicht überdramatisieren, man darf es, man darf es nicht verharmlosen, man braucht es aber auch nicht überdramatisieren, würde ich sagen, also ein gesunder Mittelweg. Wir müssen die Gefahren erkennen, aber es, zu einer Radikalisierung gehören noch mehr Faktoren würde ich sagen, außer ich lese irgendwas, es gibt ja manchmal jetzt schon so ein bisschen diese Idee auch mit dem islamistischen Terrorismus, dass jemand irgendwas liest und dann sich in die Luft sprengt, ich sag es mal ein bisschen verkürzt. Da würd ich sagen, da muss man ein bisschen genauer hinschauen, was mit den Leuten passiert in ihrem Leben und wo dann sozusagen die Medien noch den letzten Punkt gegeben haben. Wir haben es bei Anders Breivik ja in Norwegen gesehen, wieder zurück zum Rechtsextremismus, dieses „Lone Wolf“ Konzept, also dieser einsame Wolf, der sozusagen sich so auch abgekapselt hat von der Szene, aber wohl im Internet sehr aktiv war und sich da auch belesen hat.
TS: Und das Gemeinschaftsgefühl aus dem Internet bezogen hat.
MC: Ganz klar, das hat sicher auch was mit der Radikalisierung zu tun und hat dann, ich hab ja vorhin schon gesagt, die Gruppe Freital usw., es gibt schon Bezüge von den Inhalten im Virtuellen und dann zur realen Welt und was Breivik gemacht hat, ist ja nun wirklich nichts Schönes, also, trotzdem würde ich sagen, nur im Internet lesen und dann soundsoviel Menschen erschießen, also da, das ist mir zu kurz. Da gehört eine Biografie dazu, die schon ins Psychopathische geht. Wenn dann allerdings solche Leute solche Inhalte lesen und sich da so reinsteigern in die Verschwörungstheorien, hat das natürlich eine ganz neue Dimension. Die gab es früher auch nicht. Dass ein Breivik sozusagen an seinem Schreibtisch so viel Information zusammenführen konnte, dass seine psychopathische Grundnatur sozusagen so befriedigt werden konnte und sich dann so auch aufgebauscht hat, von dem her, nur die Medien würde ich sagen, reichen jetzt nicht aus, aber es ist einfach noch oftmals der letzte Funke, der fehlt, und der ist heute eben immer und überall verfügbar.
TS: Ein weiterer englischsprachiger Begriff, der zu Kommunikation im Internet immer wieder auftaucht, ist Social Bots. Also, Sie können es besser erklären als ich, was sind Social Bots und setzen Rechtsextreme Social Bots für ihre Propaganda ein?
AC: Also, das ist schwierig, das eindeutig zu beantworten. Es ist davon auszugehen, dass Rechtsextreme Social Bots einsetzen, vielleicht zur Definition selber...
TS: Es sind kleine Maschinen, kleine Programme, die selbst Nachrichten posten.
AC: Im Prinzip sind es, ja, ist es einfach Software, sind es Programme, die einfach einen Account betreuen können. Also entweder einen Twitter-Account oder einen Facebook-Account oder was auch immer. Twitter-Account eignet sich deshalb so gut, weil Twitter bis vor kurzem ja nur 140 Zeichen hatte, jetzt seit neuestem ja auch bis 280 Zeichen geht, da müssen dann die Bots etwas besser programmiert werden. Grundsätzlich ist es sehr einfach, so einen Bot sozusagen herzustellen, ich weiß nicht, ob ihr die App „If This Then That“ kennt, das ist eine App, die im Prinzip verschiedene Apps miteinander verbinden kann. Zum Beispiel, eine Wetter-App: Wenn draußen 20 Grad herrschen, dann soll im Twitter eine Meldung abgesetzt werden, es ist so schön sonnig heute, ich freu mich, prima, oder was auch immer. In dem Moment würde dann ein sozusagen diese eine Bedingung die andere dann auch Aktion auslösen. Und genau so werden Social Bots programmiert, das wäre jetzt die allereinfachste Form eines Social Bots zum Beispiel, es wäre natürlich für jemand Außenstehenden sehr einfach zu erkennen, dass es automatisiert ist, weil wenn nämlich immer das Wetter über 20 Grad ist und immer so eine Nachricht auftaucht, ist relativ schnell klar, weil dann untereinander immer diese gleichen Nachrichten kommen. Die kann man auch ein bisschen cleverer programmieren, so dass sie tatsächlich so tun, als ob sie dann Menschen wären, Microsoft hat mal ein Experiment damit gemacht mit Social Bots, das Projekt hieß Tay, könnt ihr gerne mal auch nachschauen, es sollte ein 14-jähriges High School Teenie Mädchen, ein amerikanisches Teenie-Girl darstellen, sie wurde so programmiert, dass sie in der Lage war, einfach alle Tweets in ihrer Umgebung relativ schnell zu erfassen und daraus neue Tweets zu generieren und innerhalb von ein paar Stunden ist sie zu einer Rassistin geworden.
TS: Weil Rechtsextreme das ausgenutzt haben und …
AC: Nee, weil sehr viel zu dem Zeitpunkt von rechter Seite aus von der Alt-Right-Bewegung in den USA, dass Twitter sozusagen überflutet wurde, das war auf dem Höhepunkt des Clinton-Trump-Wahlkampfs. Und sie hat natürlich dann in ihrer Umgebung die Sachen gelesen und hat daraus eben dementsprechend politisch rechte Aussagen getroffen. Microsoft hat das Experiment dann abgeschaltet. Man kann Bots so programmieren, dass sie eben zu bestimmten Stichwörtern reagieren, dass sie praktisch immer die Umgebung von Twitter abscannen und dann dementsprechend eigene Inhalte produzieren. Tweet-Bots erkennt man im Moment relativ gut, weil irgendwann mal, wenn man in einen Dialog eintritt, auch bei Kommentaren, drauf antwortet, kommen oft immer wieder die gleichen Antworten. Das heißt, die gehen dann nicht so sehr auf die Kommentare ein, können es noch nicht so gut, das ist aber nur eine Frage der Zeit. Die Entwicklungen in diesem Bereich sind exponentiell.
TS: Und setzen Rechtsextreme Social Bots ein, damit man denkt, sie sind mehr, sie sind aktiver?
AC: Ja, es gab Berichte darüber, dass man Social Bots immer wieder erkannt hat, kurz vor der Bundestagswahl hat Facebook knapp 20 000 Accounts gelöscht von anscheinend Bots, die versucht haben, in den Bundestagswahlkampf einzugreifen. In den USA war es massiv, da gibt es gerade im Moment sogar eine Untersuchung, ob von Russland aus gesteuert Roboter sozusagen auf den Wahlkampf Einfluss genommen haben. Und der Unterschied zu Trumps Wahlsieg waren ja nur soweit ich weiß 100 000 Stimmen. Das heißt, das war eine hauchdünne Mehrheit, da hätten theoretisch die Bots, die in Facebook aktiv waren, unter Umständen auch das Zünglein an der Waage sein können, aber im Moment ist das alles im Bereich der Spekulation. Technisch gesehen geht so was sehr gut, aber im Moment eigentlich nur in sehr sehr klaren engen, also in Systemen, die sehr klare enge Regeln haben. Also sprich zum Beispiel bei Bankberatung, eine Bank kann nicht so viel unterschiedliche Sachen beraten, sie haben eben ihre Portfolios, sie haben ihre Angebote und da können sie beraten. Also viele Banken arbeiten mit Bots, wenn ich zum Beispiel als Kunde bei einer Bank Beratung bekomme, dann kann es sein, dass ein Roboter eigentlich drauf antwortet, wenn ich sage, wie viel Prozent kriege ich für dieses Konto. Das kann ein Roboter sehr gut beantworten. In solchen sehr engen Regelsystemen funktionieren Bots sehr gut, aber Diskussionen im Internet, die auch noch politisch sind, sind so breit. Diese Bots können einfach nicht immer, also andersrum, am besten muss man sich so vorstellen, diese Roboter, diese künstlichen Intelligenzen, sind inselbegabt. Sie könne nur eine Sache besonders gut. Wenn sie Bankberatung machen, können sie die Angebote der Bank sehr gut, aber ich kann mit ihnen nicht Goethes Wahlverwandtschaften diskutieren, dann steigen sie aus, dann sagen sie, ich verstehe Ihre Antwort nicht. Ja, versucht mal, mit Alexa zu diskutieren, funktioniert auch nicht.
TS: Ich gucke hier ins Schülerpublikum für Fragen, bei Fragen melden Sie sich, meldet ihr euch. Ansonsten – bitteschön, hier vorne.
S4: Das ist jetzt nicht auf das direkte Thema relevant, aber früher in diesem Jahr gab es ja Skandal, kann man es nennen, wo in Youtube verschiedene Werbungspartner ausgestiegen sind aufgrund von Inhalten von Videos, da hat Youtube dann reagiert, indem sie mit einem Algorithmus, weil es so eine Datenmenge war, haben sie viele Kanäle gelöscht oder zumindest die Werbung entzogen an diesen Kanälen. Wie würden Sie sagen, wie kann man einem Algorithmus beibringen, was Rechtsextremismus ist und was eben nicht Rechtsextremismus ist?
AC: Das ist technisch sehr schwierig, also was zum Beispiel Youtube schon immer sehr gut gekonnt hat, war Erwachseneninhalte, also im Prinzip pornografisches Material aus Youtube fernzuhalten. Das haben auch Algorithmen gemacht. Natürlich sind dann in letzter Instanz auch ein Heer von Mitarbeitern auch da, also es wird nicht rein maschinell gemacht. Rechtsextremismus ist so, es ist grundsätzlich schwierig, eine technische Lösung für eine soziale Problemstellung zu finden. Wenn wir zum Beispiel früher mit Filtern gearbeitet haben, um zum Beispiel Erwachseneninhalte rauszufiltern, dann wurde zum Beispiel einfach schwarze Listen angelegt, also Begrifflichkeiten aufgelistet, wenn die Begrifflichkeiten auftauchen, dann wird die Webseite abgeschaltet oder rausgefiltert. Jetzt kann man das Wort Sex zum Beispiel verwenden, und dann würden alle Webseiten, wo im Prinzip das Wort Sex drin vorkommt, dann rausgefiltert, angenommen, so könnte man es theoretisch machen, aber schon bei einer Wissenschaftsseite, wo das Wort Marsexpedition drin vorkommt, würde das dann auch herausgefiltert werden, weil diese Roboter sind im Prinzip dumm, und was für uns Schwaben noch viel wichtiger wäre, eine Webseite mit Gratisexemplar, würde dann auch herausgefiltert werden, ja, zum Beispiel. Das heißt, technische Lösungen haben wir da, also es ist schwierig. Im Moment sind aber die KIs besser geworden, dass sie nur Regeln brauchen, um dann im Prinzip selbständig dann zu lernen, sie brauchen sehr sehr viel Datenmaterial dafür, Youtube kann das deshalb, weil einfach pro Minute so viel Videos hochgeladen werden, dass man 300 Stunden Videos gucken könnte. Also, sie haben genug Datenmaterial, das heißt, ein Bot, oder ein Algorithmus, der in der Lage wäre, solche Sachen herauszufiltern, könnte man technisch mit vielen Falschmeldungen natürlich auch, aber könnte man theoretisch realisieren. Man könnte zum Beispiel eben diese Dimensionen angeben und sagen, ist da was Antisemitisches dabei, ist da etwas dabei, was erhöhter Nationalismus ist, ist da etwas dabei, das und das. Und technisch gesehen würde man es so machen, dass man verschiedene Aussagen so wie Shazam das macht, dass er Musik im Prinzip in großen Datenbanken vergleicht, könnte man schon mal gemachte Aussagen im Prinzip nochmal miteinander vergleichen. Also man könnte zum Beispiel sagen, kommt das Wort Hitler drin vor, zum Beispiel. Das ist aber noch kein Ausschlusskriterium, weil es könnte ja auch eine Doku sein über die Zeit der Nationalsozialisten. Aber kommt es im Prinzip vor mit verschiedenen Aussagen, dass es gut sei oder was auch immer. Klar, man könnte als Verdachtsmoment zum Beispiel reinprogrammieren, allein den Satz, „man wird das ja wohl noch sagen dürfen“ könnte man zum Beispiel als Verdachtselement schon reintun, zu sagen, es könnte in diese Richtung gehen.
TS: Weil es eine typische rhetorische Figur von Rechtsextremen oder Rechtspopulisten ist.
AC: Zumindest würde es darauf hinweisen. Ob es jetzt rechtspopulistisch oder rechtsextrem ist, könnte man in dem Moment noch nicht viel sagen, aber man könnte sagen, das ist ein Satz, das tatsächlich in die Richtung geht. Und dann müsste es einfach wie so ein Entscheidungsbaum immer mehr dazukommen und irgendwann einmal würde es heißen, OK, ich denke, das ist eine rechtsextreme Seite oder eine rechtsextreme Aussage da drin und dann könnte man die, die ganz klar eindeutig bewertet worden sind, sofort herausfiltern und dann könnte man vielleicht noch so eine Mittelzone schaffen und sagen, das muss sich noch ein Mensch anschauen.
TS: Eine Frage, die aus dem Netzpublikum hereinkommt oder besser gesagt eine These: Was ist denn eigentlich so schlimm dabei, wenn alle schreiben, was sie denken? Es gibt nun mal Rassisten, es gibt rechtsextrem denkende Leute, in dem Sinne eines Marktplatzes der Ideen, muss das nicht so sein in einer Demokratie, dass die auch im Internet sagen dürfen, was sie meinen?
AC: Also, ich will da einen Satz sagen, weil da bist du wahrscheinlich der Richtige dafür, jetzt das juristisch zu bewerten. Aber eigentlich geht es gar nicht um die juristische Bewertung. Juristisch mag das schon stimmen, dass jeder sagen kann, was er will, aber Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man im Prinzip auch alles sagen kann, Meinungsfreiheit hört da auf, wo es im Prinzip andere angreift und andere beleidigt und andere im Prinzip tatsächlich demütigt oder was auch immer. Das ist nicht gedeckt von der Meinungsfreiheit. Das ist ein großer Unterschied, und auch ein großer Irrtum finde ich, wenn irgendwie jemand vom Leder zieht und im Prinzip tatsächlich Leute, so wie du es auch gesagt hast, aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe, also wir sagen dazu, ist ein sperriger Begriff, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, in dem Moment, in dem jemand gruppenbezogen menschenfeindlich argumentiert und auch reagiert, in dem Moment ist es von unserem demokratischen Verständnis nicht gedeckt. Und das ist nicht ein Wesenszug der Demokratie, dass man Demokratiefeinden im Prinzip alles erlauben kann. Damit wären wir im Prinzip, also so, dass wir uns unsere demokratischen Werte aufgeben würden, ums auf Schwäbisch, wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Ja, das heißt, wir können diesen Leuten, die im Prinzip so reagieren und gruppenbezogen menschenfeindlich agieren, dies als Meinungsfreiheit durchgehen lassen. Das ist es nicht.
MC: Ja, das kann man so sehen. Man kann natürlich auch sagen, wir müssen ein bisschen aufpassen, also Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Pressefreiheit gehört da auch dazu, das ist nicht nur irgendwas, das sind Grundrechte, steht im Grundgesetz Artikel 5. Und das muss man einfach immer und immer wieder sagen, dass eine freiheitliche demokratische Ordnung, Gesellschaft, dass da Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Redefreiheit dazugehört. Und zwar erst mal theoretisch unbeschränkt. Das muss man sagen. Also wenn man, wenn man mal so darüber nachdenkt, welche Länder immer mal wieder von Demokratien dann in die totalitären Systeme stürzen, in Diktaturen, Türkei sieht man das im Moment so ein bisschen, China, Nordkorea natürlich als Klassiker, das erste, was da abgeschaltet wird, ist die Presse- und Meinungsfreiheit. Das scheint Menschen nicht zu gefallen, die versuchen, einen totalitären Staat zu basteln. Das erste, was man da machen muss, ist, die Presse und die Meinungsfreiheit stark begrenzen. Und das sieht man ja eben dann auch, die Auswüchse sieht man dann in China, wo eben das Internet, da kommt man nicht ran, auch nicht als chinesische Führung, trotzdem schaffen sie es irgendwie, ihre Hauptleitungen, die nach China reingehen, so zu zensieren, dass die Chinesen auf bestimmte Webseiten, die – alle Chinesen in ganz China, ist erschreckend – nicht zugreifen können. Die sind einfach gesperrt. Und das ist erst mal grundsätzlich ein Problem, also, wir haben eine Waagschale und da liegt auf der einen Seite die Meinungsfreiheit drin und das ist ein großes Gewicht. Und jetzt kommt die Frage, was lassen wir auf der anderen Seite der Waagschale zu, wo wir sagen, das wird jetzt mir, das wird zu viel des Guten. Ich weiß nicht, ob es ein zu viel des Guten gibt bei der Meinungs- und Pressefreiheit, aber OK. Auf die andere Seite der Waagschale, was kommt da rein? Persönlichkeitsrechte, Beleidigung, Menschenwürde, Jugendschutz, Sittengesetze, Sexualität, das kommt da alles rein, über die Jahre ist da auch immer mehr reingekommen, Öffentliche Ordnung, all diese Rechte kommen da rein, und dann muss eine Gesellschaft gucken, wie tangieren wir das, wie machen wir so, dass wir das eine nicht aufgeben und das andere aber nicht überhand nimmt, weil wir schon sagen, das macht was mit der Gesellschaft. Aber das ist ein so schmaler Grat, das können wir hier auch heute nicht lösen. Wir müssen das aber immer wieder neu definieren. Was der Gesetzgeber dann macht, ist teilweise ein bisschen heikel, finde ich, und deswegen finde ich es richtig, dass sich junge Leute, auch alte Leute, aber insbesondere junge Leute, mit diesen Fragen auseinandersetzen, dass wir Zugang zu Medien schaffen, dass wir Medienaufklärung, Medienpädagogik irgendwie schaffen, dass wir es schaffen, in dieser Welt, die immer mehr in diese Richtung geht, also wir – da sind wir ja schon die alte Generation – aber die digital Natives sozusagen, das wird immer weitergehen in diese vernetzte Welt, das wird nicht mehr umkehrbar sein. Die Welt wird immer mehr vernetzt, die Welt wird immer mehr diese ganze Globalisierung, Vernetzung haben, dass wir hier von der Basis anfangen zu bilden zu sozusagen kritischen Menschen, die mit den Medien kritisch auch umgehen. Und dann kann man dieses Gewicht der Redefreiheit, kann man wieder mehr betonen beziehungsweise nicht mit Gesetzen versuchen abzuschaffen, denn letzten Endes, alles was die Meinungsfreiheit angeht, ist eben – das war vor Internetzeit war das eine ganz andere Zeitrechnung, da konnte man Hate Speech, ich sag ja, das war dann ein persönlicher Austausch, da hatte man sofort einen Tatverdächtigen, da hatte man irgendwas Physisches im Raum, das man greifen konnte, das ist halt heute nicht mehr so und die Frage ist halt, inwieweit wir jetzt sagen, weil es das Internet gibt, und weil es halt möglich ist, anonym irgendwas zu schreiben, was auch wehtut und was vielleicht auch gar nicht meine Meinung ist, sondern ich will nur provozieren, aber wie man sozusagen aufpasst, dass wir das nicht komplett beschneiden, dieses Recht, weil dann ist das Internet beschnitten, das macht China oder andere Staaten, die einfach dann sagen, OK, dann gibt es ab heute in Deutschland kein Google mehr und kein Wikipedia oder so was, wir sagen einfach, dann haben die nicht mehr so die Möglichkeit, sich da auszutauschen oder Foren werden geschlossen, das ist glaube ich der falsche Weg, sondern wir brauchen mündige, aufgeklärte Bürger, die kritisch mit Medien umgehen und deswegen ist es gut, dass es hier auch anfängt sozusagen, dass sich junge Leute auch damit beschäftigen und dann diesen Begriff Hate Speech - Counter Speech, Counter Speech entgegensetzt.
TS: Das war die perfekte Überleitung zum dritten Block des Webtalks. In der letzten halben Stunde wollen wir über Gegenstrategien sprechen, was man tun kann gegen rechtsextreme Propaganda im Internet. Auch zu diesem Thema hat uns ein Schüler des Goethe Gymnasiums etwas vorbereitet. Er sitzt hier im Publikum, Simon aus dem dritten Semester, bitteschön.
S5: Ja, also wir haben uns im Unterricht, also in einer Vorbereitungsstunde zu dem heutigen Tag halt gefragt, was man denn machen kann, wenn einem jetzt, Beispiel von vorhin auf Facebook, ein Kommentar, eine Meldung begegnet, in dem man, in der man wirklich sieht, aha, das ist eine rassistische Aussage. Dann kann man entweder, also, zum einen kann man halt diesen Kommentar, diese Aussage melden. Facebook hat nämlich eine Abteilung, also jetzt, ich beziehe mich jetzt einfach mal auf Facebook, hat eine Abteilung, in der sie überprüfen, ob ein Kommentar, eine Aussage rassistisch ist oder nicht. Die werden aber selber nicht von allein aktiv, sondern man muss dann wirklich diese Aussage melden. Wenn ihr aber irgendwie das Gefühl habt, das bringt überhaupt nichts, dann ist das nicht schlimm, weil – also, es ist nichts Unnormales, weil da pro Woche Hunderttausende Anfragen eingehen in diese Abteilung, deswegen gibt es noch andere Möglichkeiten, wie ihr darauf reagieren könnt, und zwar, was jetzt hier gerade schon erwähnt wurde, dieses Counter Speech, dass ihr einfach auf den Kommentar eingeht und mit dieser Person sozusagen in Kontakt tretet und dann auch wieder einen Kommentar abgebt und da gibt es von der Bundeszentrale für politische Bildung eine Seite, die Fakten und Daten zu da euch bereitstellen, mit denen ihr halt gegen diese Kommentare eingehen könnt. Wenn ihr halt nicht so gerne irgendwie persönlich jetzt da ins Gespräch kommen wollt, könnt ihr, gibt es noch andere Möglichkeiten, zum Beispiel könnt ihr dieses, irgendwie einen Screenshot oder das verlinken und das dann zu den Perlen aus Freital zum Beispiel schicken, die veröffentlichen dann diesen einzelnen Kommentar noch einmal und ja, also, wird dann halt da dieser Mensch, der das halt geschrieben wird, besonders bloßgestellt, weil sie halt meistens dann so denken, also, sie schreiben dann meistens einfach etwas, weil sie denken, dass sie in der Masse untergehen, aber wenn sie dann nochmal auf irgendeiner anderen Plattform dann alleine dastehen, ist es meistens ziemlich unangenehm für diese Person. Oder was es auch noch gibt ist, HASS HILFT. Dort können, also die haben gewisse Partner, einen, den jeder kennt, ist Sky, und diese Partner spenden für jeden Hass-Kommentar, der bei HASS HILFT eingeht, einen Euro an Flüchtlingsorganisationen, die halt denen helfen, was halt so ein bisschen, was ich eigentlich ganz witzig finde, und die Leute, die halt irgendwelche rassistischen Kommentare schreiben oder gegen Flüchtlinge, die bekommen dann auch eine Nachricht, also dann steht da drunter, vielen Dank Herr XY, Ihr Kommentar hat gerade einen Euro an Flüchtlingshilfsorganisationen gespendet. Also, da gibt es ziemlich viele Möglichkeiten, wer möchte, kann sich damit irgendwie mal ein bisschen auseinandersetzen, also da gibt es mehr Möglichkeiten, als einfach nur rumzusitzen und zuzuschauen.
TS: Vielen Dank an Simon für den Input. Das waren jetzt Möglichkeiten des Einzelnen, darauf zu reagieren. Ich würde gern die verschiedenen Kategorien von Gegenaktivitäten durchgehen, juristisch kann man was machen, man kann auf den Portalen etwas machen oder die Portale dazu bringen, etwas zu tun, oder selbst etwas tun. Fangen wir mit dem Juristischen an. Was ist denn in Deutschland verbietbar, was ist verboten und wie kann man es verbieten?
MC: Also, in der analogen Welt ist relativ viel verboten, was so in die Symbolik geht, da gibt es die Paragrafen 86, 86a im Strafgesetzbuch, das sind die, das ist die Verbreitung und Veröffentlichung sozusagen oder Verwendung in der Öffentlichkeit von Symbolen von verfassungswidrigen Organisationen. Dazu gehört auch die NSDAP und deswegen alle Symbole, die man aus dem Dritten Reich kennt, Hakenkreuz zum Beispiel.
TS: Und das ist ein klarer Fall …
MC: Ja, das ist in der analogen Welt ein klarer Fall, also wenn hier an eurer Schule jemand ein Hakenkreuz hinsprüht, ist das Öffentlichkeit, ist verboten, 86 StGB, das wird angezeigt, die Polizei kommt, nimmt das auf, dann muss man natürlich einen Tatverdächtigen finden, sagen wir mal, man findet ihn, der das da hingesprüht hat, und dann wird, geht das weiter zur Staatsanwaltschaft und da wird geguckt, ob Anklage erhoben wird und dann kommt es eben zu einer Verhandlung, wie auch immer. Das ist die analoge Welt. Jetzt nehmen wir den Tatverdächtigen, und der geht ins Internet und macht so einen kleinen gif oder jpeg mit dem Hakenkreuz und stellt das irgendwo hin.
TS: Und das dann noch, das kam gerade als Frage, das dann noch auf einem internationalen Portal, auf einer internationalen Plattform …
MC: Ja, also, genau.
TS: … wie soll man dagegen juristisch vorgehen?
MC: Genau, also, unser Strafgesetzbuch ist von 1872, da gab es noch lange kein Internet, keine digitale Welt, da hat das vielleicht noch ganz gut funktioniert. Beim Internet ist jetzt das Problem, deutsches Strafrecht, so wie amerikanisches und englisches und französisches Strafrecht, endet an den Grenzen. Ist ja klar. Also, wir können nicht, konnten wir auch vorher nicht, einfach irgendwo einfallen und sagen, irgendjemand in Frankreich hat was gemacht, was bei uns eine Straftat ist, also wollen wir jetzt mit unserem deutschen Strafgesetz da was machen, das geht natürlich nicht, ist ja klar. Vor der digitalen Welt war das alles in Ordnung, weil da hat man das hier gemacht, in Berlin, genau an diesem Ort, und dann kann das deutsche Strafrecht greifen. Jetzt nimmt der diese jpeg Datei und macht die irgendwo hin ins Internet. Und dann müsste man erst mal klären, mal davon abgesehen, dass dieser Aufwand nicht betrieben werden kann, da würde unser Rechtsstaat zusammenbrechen, bei jedem kleinen Hakenkreuz, ich muss es so sagen, weil im Internet, Google-Suche Hakenkreuz, OK, ich hab es nicht gemacht, aber werden wahrscheinlich Zehn-, Hunderttausende sein. Dann müsste geklärt werden, wo liegt diese Datei, auf welchem Server. Weil man hat sich juristisch, als dieses Internet kam, hat man natürlich die Frage gestellt, wo ist denn der Ort von diesem Hakenkreuz und dann hat man gesagt, ist es der Bildschirm, also der Zwischenspeicher, hat man gesagt, nee, nicht so richtig, weil das ist halt alles flüchtig, oder ist es vielleicht der Server, wo diese Datei abgelegt wird. Ist dann zwar immer noch irgendwie nicht handgreiflich, aber man hat halt mal irgendwann gesagt, diese Datei wurde mit einem Grafikprogramm erstellt, abgespeichert und dann liegt die auf einem Server und wird dann in die Welt verbreitet. Und wenn der Server nicht in Deutschland steht, hat man ein großes Problem als Strafverfolgungsbehörde. Es gibt Zusammenarbeiten, überregional, also über die Grenzen hinaus, aber das macht man ehrlich gesagt nicht bei einem kleinen Hakenkreuz, das macht man bei Kinderpornografie, das macht man bei organisierter Kriminalität, das macht man bei Vorbereitung von Straftaten, von irgendwelchen schweren Straftaten. Aber wegen – und jetzt bin ich auch bei all dem, was Hate Speech ja auch ist, bei Kommentaren oder bei irgendwas wirklich Schnelles, hingeschrieben, oder irgendwie so , ich sag immer in klein in Anführungszeichen, weil im Detail ist es nicht klein, aber für die Masse wird es klein, da wird es keinen internationalen Austausch geben mit Strafverfolgungsbehörden, dass dann die deutschen Strafverfolgungsbehörden in USA anrufen und sagen, wir müssten mal auf euren Server zugreifen, weil da ist eine jpeg mit einem Hakenkreuz, wir wissen, dass das ein Deutscher war, und wir wissen, der hat die da abgelegt, und wir wissen sogar, er wollte einen Bezug zu Deutschland schaffen, das sind schon mal gute Voraussetzungen, dass die deutschen Strafverfolgungsbehörden da was machen könnten, aber der Aufwand wird sich nicht lohnen, also kann er dieses Hakenkreuz nicht mehr hier hinmachen, weil da hat er, da könnte er tatsächlich mit dem Gesetz in Konflikt kommen, sondern er macht es im Internet und dann am besten noch auf einem ausländischen Server und dann ist es halt so.
TS: Klingt, als könnte man juristisch gegen rechtsextremen Hass im Internet nichts machen.
AC: Also, man kann schon, also, man kann schon was machen, es kommt darauf an, also, rein juristisch braucht es sehr lange. Die Frage ist, wird es sich lohnen oder nicht. Bei ganz klaren, eindeutigen Geschichten geht es schon. Also, in Stuttgart hatte ich den Fall, wo auf einer Seite jemand mal gesagt hat gegen eine Organisation, euch müsste man alle an die Wand stellen. Das war wirklich so dieser Satz: Euch müsste man alle an die Wand stellen. Und das haben wir zur Anzeige gebracht. Und ein halbes Jahr später kam dann irgendwann mal ein Brief von der Polizei, das ist jemand gewesen, der aus Braunschweig war, das haben sie ermittelt. Und wegen diesem Satz haben sie bei ihm das Haus durchsucht, zwei Computer beschlagnahmt, eins hat er dann später wieder bekommen, weil auf dem Computer das nicht passiert ist, aber der andere Computer, das war ein Notebook, womit er tatsächlich auch diese Straftat begangen hat, die ist dann beschlagnahmt worden. Das heißt, er hat erst mal eine Hausdurchsuchung hinter sich, über sich ergehen lassen müssen und hat sogar noch ein Notebook verloren, also uns hat es dann natürlich gefreut, dass es so eine Wirkung hat und gleichzeitig ist es eben nicht ohne. Also, das kann man schon verfolgen lassen, aber es ist sehr mühsam. Und es ist nicht immer gesagt, dass dann auch die Person ermittelt werden kann. Einfacher ist es natürlich dann, so wie du es auch richtig beschrieben hast, tatsächlich darauf zu reagieren und zwar eben mit Gegenargumenten oder mit egal, irgendeine Reaktion. Und diese Reaktion ist eins, die Reaktion dient nicht dazu, jemandem mit einem geschlossenen Weltbild auf einmal klarzumachen, du bist auf dem falschen Weg, das wird man wahrscheinlich gar nicht erreichen. Wenn jemand ein beinharter Rechtsextremist ist, der wird nicht aufgrund einer Counter Strategie auf einmal jetzt zum Demokraten, das wird nicht passieren. Aber alle anderen, die mitlesen in dieser Diskussion, kriegen zumindest mit, ah, es gibt noch eine andere Meinung dazu, eine andere Haltung dazu. Und in dem Moment, in dem mehr Leute da drin sind in der Diskussion, also ich würde auch nicht empfehlen, alleine unbedingt da reinzugehen, sondern sich vielleicht per WhatsApp mit vier, fünf anderen abzusprechen, zu sagen, da passiert gerade was, lass uns da mal reingehen, mitdiskutieren, dann könnte man sich sozusagen wie beim Wrestling sozusagen, im Tag Team sozusagen abschlagen, dann kommt der nächste dran und schreibt dann wieder was und der nächste kommt dran. Also, das wäre eine Strategie.
TS: Eine Wortmeldung dazu, die auf Facebook gerade kam: Meine Erfahrungen, Menschen, die Angst haben oder verunsichert sind, mit denen muss man reden. Individuen, die stur nationalsozialistische rechtswidrige Parolen sabbern, mit denen lohnt sich es eher nicht. Wäre das auch Ihre Erfahrung?
AC: Das ist schon richtig. Das ist richtig, aber auch demjenigen, der ein geschlossenes Weltbild hat, ein klarer Nationalsozialist ist, trotzdem ein Gegenargument drunter schreiben auf jeden Fall, damit es die anderen mitlesen. Es geht nicht darum, mit ihm in Diskussion zu kommen, aber jemand, der tatsächlich, man kriegt das ja auch mit, jemand, der angstgeleitet ist, da kann man tatsächlich ernsthaft sogar vielleicht sogar diskutieren, so in Richtung, vielleicht können wir uns sogar per PN unterhalten, also Privatnachrichten unterhalten. Wenn jemand wirklich, angenommen, ernsthaft auch an einer Diskussion, einem Austausch interessiert ist, das kriegt man relativ schnell mit, wenn es um Beleidigungen geht, da kann man auch mit Humor reagieren. Humor ist im Übrigen eine sehr sehr gute Reaktionsform, da gibt es ja sehr viele Plattformen, die in diese Richtung gehen, du hast schon wesentliche davon genannt, aber es gibt zum Beispiel auch Hooligans Gegen Satzbau, also die auch tatsächlich dann alle Kommentare, die eher irgendwie hetzerisch sind, einfach auf Rechtschreibung, auf Orthografie, auf Kommasetzung überprüfen und dann einfach das korrigieren und dann auch so mit dem Wortspiel, dass sie einen Dudenstern entwickelt hätten, und zum Beispiel auch so die Falschschreibung von seit und seid, also mit d und t, das ist interessant, dass hetzerische Texte fast immer seit und seid falsch verwenden, und dann machen die natürlich das fast zum Spiel daraus.
TS: Sind keine guten Deutschen in dem Sinne
AC: Also zumindest, was die Orthografie angeht, wären sie keine reinen Arier.
TS: Ich würd mal ein letztes Mal, eine Viertelstunde Sendezeit haben wir noch, über die Social Media Kanäle der Bundeszentrale können Sie uns Ihre Fragen stellen, auf der Facebook-Seite, auf Twitter mit dem Hashtag #wirgegenrex. Die Fragen werden dann hier, wenn wir noch Zeit haben, an die Experten kommen. Zwischen dem Selbst-aktiv-werden und dem 'der Staat schreitet ein und verbietet' gibt es ja die Möglichkeit, dass Portale wie Facebook, wie Twitter, wie Youtube selbst aktiv werden. Das kam bereits zur Sprache. Da gab es in den letzten Monaten ja Debatten darüber, die Gesetzeslage hat sich geändert jetzt im Herbst. Wird das neue Gesetz etwas bringen?
MC: Also, ich wollte nochmal schnell anschließen, es sollte nicht so klingen, als ob das Strafrecht machtlos ist und die Strafverfolgungsbehörden. Und ich wollte auch nicht so klingen, dass man nichts machen soll. Also, gerne kann man erst mal alles zur Anzeige bringen. Die Polizei muss dann ermitteln. Und das ist auch gut so, dafür ist sie da. Die muss auch ermitteln, Legalitätsprinzip, also die darf nicht selber entscheiden, das ist auch gut so, also von dem her soll das Strafrecht hier nicht ausgeklammert werden. Nur, ich will sagen, wir leben jetzt in einer digitalen Welt und dieser Mensch aus Braunschweig, da muss man jetzt natürlich schon irgendwie, also das kann selbst ich mit VPN Programmen, dass ich relativ sicher bin, dass man das schlecht zurückverfolgen kann. Also, wir leben eben in einer Zeit, wo man in diesem Medium sich wirklich fast vollständig anonym machen kann. Der Experte wird vielleicht sagen, technisch geht da immer noch ein bisschen was mit Ermittlungen, aber man kann sich schon sehr sehr anonym machen im Gegensatz zu hier irgendwas hinsprühen, also, und darauf müssen wir reagieren und trotzdem kann man sagen, ich mach es einfach, ich zeig jemanden an, auch wenn es wenig Sinn hat, aber das ist das gute Recht von jedem. Also man kann Beleidigung anzeigen gegen sich selber, man kann aber auch so Kollektivbeleidigungen anzeigen, das ist vielleicht auch nochmal wichtig, weil Hate Speech geht ja oft gegen die Gruppen, da wird nicht das Individuum Marc Coester beleidigt, sondern die Gruppe der Flüchtlinge oder was, und die wird dann auf Übelstes beschimpft, wie du es gesagt hast, also schlimme Sachen. Das sind dann so Kollektivbeleidigungen, da kann man auf jeden Fall was machen. Und wenn dann Tatverdächtige ermittelt werden, umso besser. Ich find auch, das ist ein klares Signal, aber sie müssen halt ermittelt werden. Und die Gerichte sind bei so Kollektivbeleidigungen, das ging los in den 90er Jahren, „Soldaten sind Mörder“. Da musste das Bundesverfassungsgericht das erste Mal überlegen, das ist eine Kollektivbeleidigung, kann sich aber der einzelne Soldat darunter wiederfinden und sich beleidigt fühlen, da hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, das geht nicht. Dasselbe gilt für ACAB, was ja auch beliebt ist, All Cops Are Bastards, also sozusagen die Polizei pauschal diffamieren und beleidigen. Da klagen dann einzelne Polizisten und dann sagen die Gerichte aber auch in dieser, in diesem Hintergrund immer wieder, dass das eben nicht ausreicht, um den einzelnen Polizisten zu beleidigen, sondern das ist eine Kollektivbeleidigung, die ist eigentlich geschützt, weil das eben nicht in der Lage ist, den einzelnen Beamten oder den einzelnen Soldaten zu beleidigen. Das wird sich wahrscheinlich auch bei „die Flüchtlinge“ und „die Türken“ und „die Ausländer“ und was weiß ich wiederfinden. Aber dann gibt es noch den 130er StGB, Volksverhetzung.
TS: Strafgesetzbuch.
MC: Genau, Strafgesetzbuch, die Volksverhetzung, das ist genau das, worauf dein Kommentar abzielt, den du beschrieben hast. Wenn sozusagen Hass geschürt wird in der Gesellschaft aufgrund der Gruppenzugehörigkeit, da haben wir den 130er, Volksverhetzung, und da hört dann der Spaß auch auf, aber trotzdem muss man auch dafür jemand - einen Tatverdächtigen am Ende finden. Ansonsten kann man niemand anklagen, eine Tat kann man nicht anklagen, man braucht einen Tatverdächtigen. Also, ich will sagen, nicht abschrecken lassen, das kann man machen, aber wir leben halt in der Zeit und es gibt eben Menschen, die sich darüber Gedanken gemacht haben und gesagt haben, wir müssen halt, was die Redefreiheit anbelangt, weil es anonym ist und weil jeder sich dran beteiligen kann und jeder kann irgendwas schreiben, wir wissen ja auch gar nicht, ob ein bestimmter Kommentar, auch wenn er zutiefst rechtsextrem ist, von einem echten Rechtsextremen geschrieben ist oder von einer Hausfrau, die einfach mal tiefenpsychologisch ihren ganzen Frust rauslässt und dann ist sie eigentlich gar nicht rechtsextrem, das weiß man ja auch im Internet nicht. Aber ich sag mal, wir müssen eben durch dieses Medium uns da so ein bisschen ein dickeres Fell auch aneignen, was das anbelangt, was Beleidigung und Fake News und dieses ganze Konzept dem Internet anbelangt, weil wir eben in dieser Zeit reden und deswegen nochmal, find ich es besser, wenn man diese Counter Speech macht, auch mit Humor, das ist wichtiger. Und jetzt noch zu dem, was der Gesetzgeber dieses Jahr gemacht hat, das sogenannte Netzwerkdurchsetzungsgesetz, da hat man gesagt, man will sich aber, man will das jetzt genau das machen, was ich gesagt hab, man will eben gegen solche Beleidigungen vorgehen und man hat jetzt gesagt, man geht zu Facebook und den anderen großen Portalen und sagt, ihr müsst das selber regeln. Wenn ihr einen Inhalt seht, der, so steht es in dem Gesetz, „offensichtlich“ - was ist offensichtlich – offensichtlich verboten ist, dann müsst ihr den binnen 24 Stunden löschen. Und das find ich wirklich kritisch, dass jetzt sozusagen Facebook und Youtube und die anderen und Twitter usw. Menschen einstellen müssen, die Richter spielen und sagen, OK, wir sind jetzt angehalten, dass offensichtlich, was ist schon offensichtlich, rechtswidrige Inhalte in 24 Stunden gelöscht werden. Das halte ich für nicht so eine tolle Lösung. Das Gesetz ist nicht nur schlecht, weil da steht auch so was drin, dass Facebook auch einen Ansprechpartner hier in Deutschland braucht, das wird auch Zeit, das find ich gut, dass die nicht sozusagen nur in Irland oder wo sie ihre Server haben, sitzen, aber die ganze Welt bespaßen, die sollen ruhig auch sagen, nee sie sind auch in Deutschland aktiv und sie brauchen einen Ansprechpartner, das ist ja klar. Aber diese Löschungsgeschichten bei diesem Netzwerkdurchsetzungsgesetz finde ich schwierig, was die Redefreiheit anbelangt, also das sollten dann doch noch Gerichte machen und nicht Facebook.
TS: Aber die Kritik verstehe ich nicht ganz. Mir scheint das, die Analogie, ich bin in einem Wirtshaus und jemand begeht eine Straftat, eine Körperverletzung, schlägt jemanden nieder. Da hat der Wirt doch auch die Pflicht, einzuschreiten, er kann ja nicht sagen, geht mich nichts an, soll das Gericht machen. Facebook ist Hausherr, hat das Hausrecht auf dem Portal, und wenn ein offensichtlicher Rechtsbruch geschieht, da muss doch jemand was dagegen tun.
AC: Und trotzdem wäre es bei der Analogie im Wirtshaus eben nicht gestattet, dass der Wirt sozusagen gleichzeitig auch das Urteil vollstreckt und das Urteil spricht. Also, der Wirt müsste in dem Moment tatsächlich die Polizei alarmieren, zumindest hätte er dann das Recht, denjenigen noch so lange festzuhalten, aber mehr auch nicht. Also, er dürfte ihn jetzt nicht im Keller einsperren sozusagen und sagen, so da bleibst du jetzt
TS: Er dürfte ihn vor die Tür setzen, rausschmeißen, sein Hausrecht.
AC: Das könnte er machen bei kleineren Geschichten, aber jetzt bei einer größeren Straftat müsste er die Polizei zumindest rufen. Die Gefahr bei diesem neuen Gesetz ist eigentlich, dass man das Kind mit dem Bade ausschüttet. Das ist die einzige Gefahr. Das heißt, dass die großen Portale wie Facebook, die ja eigentlich sicher interessiert dran sein müssten, dass eben keine Hetzer massiv in den Netzwerken auftauchen und trotzdem ja eigentlich eher an Werbung verdienen wollen, also sie sind ein Unternehmen, sie wollen Geld verdienen, das ist völlig in Ordnung, völlig legitim. Und dann wird eins passieren, dass sie sagen, im Zweifelsfall würden wir viel mehr löschen, als irgendwie auch nur Gefahr zu gehen, in die Gefahr zu kommen, etwas eben nicht gelöscht zu haben, dass wir im Prinzip dann Ärger kriegen, wenn wir innerhalb von 24 Stunden das nicht gelöscht haben, dann würden sie vielleicht in, ich sag das jetzt einfach spekulativ, 100 Kommentare lieber löschen, als eins übrig zu lassen, das ihnen problematisch werden könnte. Das ist die Gefahr bei diesem Gesetz.
MC: Außerdem noch, dass dann, wenn sich so was einstellt in den nächsten Jahren, dass dann schon der einzelne User sich überlegt, ob ich überhaupt was schreibe. Und dann
TS: Er kann es ja woanders schreiben, muss ja nicht bei Facebook schreiben.
MC: Ja, gut,
TS: Er kann seine eigene Webseite, seinen eigenen Blog aufmachen, wenn er unbedingt was sagen will.
MC: Ja, genau, OK, so könnte man es sehen, aber
AC: Aber dann hat er keine Reichweite.
TS: Aber Facebook ist doch nicht verpflichtet, Reichweite für problematische Meinungen zur Verfügung zu stellen.
AC: Nee, es geht ja nicht um problematische Meinungen, sondern es geht um die Gesamtzahl der Meinungen, um die gesamte Masse, alles, was in sozialen Netzwerken passiert. Wenn man weggeht von Facebook, sondern allgemein soziale Netzwerke nimmt – soziale Netzwerke vernetzen tatsächlich die Menschen untereinander. Natürlich könnten jetzt, sagen wir mal, wenn wir es durchspielen, Facebook bricht deswegen zusammen, keine sozialen Netzwerke funktionieren mehr, weil niemand als Betreiber die Verantwortung übernehmen will, dann zerfällt alles sozusagen in das große ganze soziale Netzwerk, was das Internet schon immer war, und dann vernetzen sich die Leute über Blogs, was ja technisch auch möglich wäre, in dem Moment könnte man natürlich dann auch die einzelnen Blogs mit diesem Gesetz auch verpflichten zu sagen, du musst dich darum kümmern, dann wäre es für eine einzelne Person, einen Blog zu betreiben, im Prinzip schon gar nicht mehr möglich.
TS: Ein Vorschlag kam noch unter dem Facebook-Stream der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema Fake News, also bewusste Falschinformationen, Falschmeldungen. Wäre es nicht eine Möglichkeit beziehungsweise Pflicht der öffentlich-rechtlichen TV-Sender oder Medien, solche Falschmeldungen richtigzustellen? Also ein Vorschlag, der zwischen der privaten Einzelverantwortung rangiert und dem juristischen Einschreiten oder dem Einschreiten von Facebook, wäre es nicht eine Aufgabe für die öffentlich-rechtlichen?
MC: Ich weiß gar nicht, ob das nicht schon gemacht wird teilweise oder …
AC: Ich denke, in den Nachrichtensendungen, auch auf den Portalen dementsprechend von Tagesschau oder wie auch immer, also von den öffentlich-rechtlichen wird so was bestimmt in irgendeiner Weise auch schon mal gemacht, aber sicher nicht gezielt als Programm zu sagen, darauf konzentrieren wir uns. Ich finde die Idee, jetzt einfach mal rein spontan gar nicht mal so schlecht. Das ist im Übrigen das höchste Lob im Schwäbischen, also dich find die Idee sehr gut. Könnte man auf jeden Fall machen, die Frage wäre nur, wie müssten dann die öffentlich-rechtlichen nochmal ausgestattet sein beziehungsweise wie könnten auch die Gremien aussehen, die dann über solche Sachen entscheiden. Aber denkbar wäre es schon. Es gibt ja Versuche in diese Richtung, dass auch Webinhalte sozusagen eingestuft werden ähnlich wie die Computerspiele mit der USK oder die Kinofilme oder Filme mit der FSK, wäre eventuell eine denkbare Geschichte. Die Frage wäre, wäre es möglich eventuell, dass öffentlich-rechtliche zusammen mit den großen Portalen gemeinsam überlegen, wie man so was machen kann, dass eben nicht die Firma alleine da das Ganze macht, wo eben die Gefahr da ist, tatsächlich zu viel zu tun, müsste man wahrscheinlich diskutieren. Müsste man sich überlegen, aber auf den ersten Moment, im ersten Moment hört es sich sehr vernünftig an.
MC: Ich will nochmal grundsätzlich zu der Diskussion gerade nochmal sagen, was wichtig ist, alles, was wir jetzt strafrechtlich gesagt haben oder Netzwerkdurchsetzungsgesetz-mäßig, das beinhaltet ja immer nur die Öffentlichkeit. Also, wir müssen ja auch damit leben, wir können jetzt Meinungen in der Öffentlichkeit verbieten, und das können wir wegen mir machen, wie wir wollen, mit Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Aber wir verbieten ja nicht die Meinungen. Und das ist natürlich auch eine gesellschaftliche Herausforderung, wir müssen ja auch daran gehen. Also, wir wollen ja eigentlich niemand, der so eine Meinung hat. Ob er sie jetzt öffentlich äußert oder nicht, das Strafrecht kann nur das sozusagen unter Strafe stellen, was man öffentlich äußert, das heißt, wenn man Lust darauf hat, darf man sich ein Hakenkreuz ins Zimmer hängen, das ist in Deutschland nicht verboten, wenn es die Öffentlichkeit nicht sieht. Also, wenn man dafür sorgt, dass es von außen niemand sieht, dann darf man das, das ist nicht verboten. Das heißt, es geht immer um die Öffentlichkeit, aber was haben wir denn gewonnen, wenn wir jemandem haben, der sich ein Hakenkreuz ins Zimmer hängt, damit er nicht in die Öffentlichkeit kommt? Also, das haben wir mit dieser ganzen Diskussion nocht nicht geklärt. Also von dem her ist das auch nur so ein halber Friede, den man hat, wenn man sagt, du darfst bei Facebook nichts mehr schreiben, was uns nicht passt, das ist schon wichtig, was man in der Öffentlichkeit sagt, keine Frage. Und wir haben da unsere leidvolle Geschichte, wie das schamlos ausgenutzt wurde über die Öffentlichkeit, über die Propaganda was zu machen. Von dem her macht das ja auch Sinn. Aber damit hat man noch nicht die Köpfe geändert von den Leuten, die so was ausdrücken. Das ist eine andere Aufgabe, und die müssen wir auch angehen, also nicht nur die Nutzer im Internet, sondern wir müssen natürlich auch weiter antirassistische Arbeit machen, Demokratie stärken, Zivilgesellschaft fördern usw. damit wir möglichst wenige Leute haben, die überhaupt diese Sachen nach vorne bringen, nach außen bringen.
TS: Ich würde gerne eine Frage aus dem Internet noch unterbringen. Drei Minuten, zwei Minuten haben wir noch. Ein User schreibt, die Identitäre Bewegung sei am Anfang oder habe am Anfang sich durch gekaufte Likes größer gemacht, als sie eigentlich war, um eine Startrampe zu haben. Wer könnte über so etwas aufklären? Eine klassische Medienaufgabe wahrscheinlich.
AC: Im Prinzip, ja, im Prinzip alle Kanäle, die in irgendeiner Weise so was auch nachvollziehen können. Es ist technisch möglich natürlich, Likes zu kaufen. Es wurde auch der abgeschalteten, dem sogenannten Anonymous-Kollektiv, die haben ja auch unglaubliche Zuwächse gehabt innerhalb von nur Stunden und Tagen, wo man, was eigentlich Indikatoren wären für gekaufte Likes. Das kann man natürlich auch in den Nachrichten verbreiten, das könnte eine Zeitung aufgreifen, das könnte auch ein Schulprojekt sein, das könnte auch die Medienpädagogik aufgreifen, wird auch gemacht dementsprechend.
TS: Stimmen muss es, man muss es gut nachrecherchieren, bevor man so was verbreitet.
AC: Klicksafe hat darüber zum Beispiel berichtet, auch die Bundeszentrale für politische Bildung als die Instanz auch mit den Landeszentralen für politische Bildung, wäre das, was du gesagt hast, als tatsächlich eine Möglichkeit, da politische Bildung voranzubringen. Was wichtiger wäre, wäre eher zu diskutieren, warum zum Beispiel etwas mehr wert sein soll, wichtiger oder richtiger sein soll, bloß, weil 200 000 Leute das geliked haben. Also, da eine kritische Haltung zu entwickeln, ist eigentlich viel viel wichtiger. Und da komm ich auch, weil wir ja auch gegen das Ende sind, vielleicht so auch zum Schluss, wichtig ist natürlich, digital mündige Bürgerinnen und Bürger zu haben. Es geht um Mündigkeit bei dieser Geschichte vor allem, weil wir können einfach uns keine Bewahr-Pädagogik leisten, das heißt, wir können nicht sagen, tut das nicht und tut jenes nicht, geht nicht mehr ins Internet, dann seid ihr im Prinzip sicher und wir müssen auch nichts mehr im Internet machen, dann ist unsere Demokatie sicher, im Gegenteil, wir müssen viel aktiver werden. Ich wollte eigentlich noch eine Sache sagen zu den Counter Narrativen, zu den Counter Strategien. Also, es ist nicht unbedingt notwendig, dass jemand privat und alleine da loszieht, es können auch Organisationen da mithelfen, das heißt, fast besser, als Organisation eine Strafanzeige zu stellen als Privatperson. Und wenn vier, fünf Leute aus, zum Beispiel einem Jugendhaus, einer Jugendgruppe, gemeinsam sich aufmachen und dagegen was machen, dann ist es viel effektiver, als wenn eine Person dann irgendwann mal auch vielleicht nicht mehr kann, vielleicht sogar persönlich dann angegriffen wird. Also man muss sich auch ein bisschen selber schützen, ich finde es sehr wichtig, wenn man mit jungen Leuten zu tun hat, also, wenn man tatsächlich mit diesen Leuten zu tun hat, muss man einfach aufpassen, Nietzsche hat mal gesagt, „Wenn man lange genug in einen Abgrund blickt, blickt der Abgrund auch in einen hinein.“ Und ich find auch, so, Bertolt Brecht hat mal geschrieben, „Auch der Hass gegen die Niedrigkeit verzerrt die Züge. Auch der Schrei gegen das Unrecht macht die Stimme heiser.“ Das heißt, wir müssen aufpassen und uns selber schützen. Auch psychisch schützen, also gerade bei jungen Leuten würde ich sagen, wenn ihr solche Aktionen macht, vielleicht gemeinsam in der Schule, vielleicht gemeinsam im Jugendclub oder wie auch immer, dann macht auch danach tolle Sachen, macht 'ne Party, geht ins Kino, fühlt euch wohl. Ja, es ist, tatsächlich ist es schwierig mit solchen Aussagen auch gut zurechtzukommen.
TS: Ist doch ein wunderbares Schlusswort. Ein positives Schlusswort. Vielen Dank an Sie hier als Experten, die aus Stuttgart oder hier aus Berlin ans Goethe Gymnasium nach Lichterfelde gekommen sind. Vielen Dank an die Schülerinnen und Schüler hier. Ich würde gerne noch darauf hinweisen, der Webtalk, die anderthalb Stunden sind in wenigen Tagen auf der Internetseite der Bundeszentrale für politische Bildung dann auch ansehbar, und dort kann dann auch weiter diskutiert werden. Ich freu mich, dass wir fast in der Zeit geblieben sind. Danke für die interessanten Antworten und allen hier in der Aula und im Internet noch einen schönen Tag. Danke
(Weitere) gestellte Fragen:
Wenn eine bestimmte Bevölkerungsgruppe aufgrund von Geschlecht, Sexualität und Hautfarbe kollektiv für verschiedenste Unglücke verantwortlich gemacht werden, ist das dann rechtsextrem?
Alles was gedacht werden kann wird auch gesagt, so what? Der Marktplatz der Ideen
Meine Erfahrungen: Menschen die Agst haben oder verunsichert sind mit denen muss man reden. Individuen die stur nationalsozialistische rechtsmäßige Parolen sabbern....lohnt nicht..sollte hier dann der Staat mehr eingreifen????und wenn ja wie
Die identitäre Bewegung gerade in der Anfangsphase viel mit gekauften likes gearbeitet... darüber würde ich mir etwas Aufklärung wünschen...
Wäre es denn nicht eine Möglichkeit bzw. Pflicht der öffentlich rechtlichen TV Sender, diese Viralen Fake News etc. richtig zu stellen?!"
Was kann ich tun im Umgang mit Neonszis im Netz.
Hallo aus Texas. Als Lehrer in der Soziologie hier am Community College benutze ich oft die Hate Map vom Southern Poverty Law Center. Meine frage ist: Gibt es so was in Deutschland auch?
Wie organisieren sich Neonazis bei Sportevents, z.B. bei Fußballspielen?
Ein Narrativ zur neueren deutschen Geschichte ist ein zentrale Anliegen von nationalistischen neo-Rechtsextremen und rechten Populisten. Wie kann man damit umgehen?
Ich habe eine Frage mein Sohn ist ein rechtsextrmist was kann ich tun