Daniel Kehlmann: „Was wir in den USA erleben, ist eine asymmetrische Diktatur“ | Deutschland Archiv | bpb.de

Frauke Steffens: Herr Kehlmann, Ihr Buch "Lichtspiel" ist gerade in den USA erschienen, als "The Director". Die Geschichte von G.W. Pabst, dem österreichischen Regisseur, der aus Hollywood nach Deutschland zurückkehrt, sich dem NS-Staat immer mehr anpasst und dann im Prinzip zum Mittäter wird, bekommt in amerikanischen Medien sehr viel Aufmerksamkeit. Es gab Besprechungen von der "New York Times" bis zum "Wall Street Journal", Sie wurden in TV-Shows eingeladen. Wie erleben Sie das im Moment?

Daniel Kehlmann: Als ich das Buch geschrieben habe, habe ich einen historischen Stoff bearbeitet. Aber jetzt ist es tatsächlich so, dass viele Menschen in Amerika das lesen und Bezüge zur jetzigen Situation unter Donald Trump herstellen. Pabst glaubt ja anfangs, dass er im Prinzip seine Kunst unbehelligt von der Politik weiter verfolgen kann. Und viele, die hier im Kulturbetrieb arbeiten oder Journalisten sind, erleben jetzt schon, dass das nicht ohne Weiteres möglich ist. Auch wenn man es natürlich jetzt nicht direkt mit dem NS-Staat vergleicht, weil es zum Beispiel diese durchgängige staatliche Gleichschaltung nicht gibt, ist die Lage prekär genug, um sich solche Fragen zu stellen: Wie weit passt man sich an, was machen Menschen und Künstler unter solchen Umständen? Man muss nämlich auch aufpassen, dass man das, was in den USA passiert, nicht verharmlost, indem man dauernd betont, es sei immerhin mit dem NS-Regime nicht zu vergleichen. Es gab genug autoritäre Systeme, zum Beispiel in Lateinamerika, mit denen man es durchaus vergleichen kann.

Sie leben in Berlin und New York. Was hören Sie denn hier in Ihrem Umfeld?

Ich kenne Künstler und Journalisten, die genau in dieser Situation stecken oder fürchten, dass es ihnen bald so gehen wird. Fernsehsender wie CBS werden mit Klagen eingeschüchtert, Universitäten sollen missliebige Studenten melden, Künstler fragen sich, was sie noch sagen können, ohne die Finanzierung zu verlieren. Man sieht jetzt auch, wie viel Kultur in den USA in Wahrheit öffentlich gefördert wird. Die Hoffnung liegt jetzt oft auf privaten Spendern, die einspringen sollen und das zum Teil auch tun. Aber der politische Druck ist groß, und die Vorsicht, das Gefühl, nicht mehr alles sagen zu dürfen, ist sehr verbreitet. Am schlimmsten ist es für alle, die eine Green Card oder ein Visum haben. Für sie ist das First Amendment, ist die Meinungsfreiheit im Grunde aufgehoben.

Was hören Sie von Amerikanern, die nicht in Kultureinrichtungen arbeiten, zum Beispiel bei Ihren Lesungen?

Von Lesern höre ich, dass es sie beschäftigt und aufwühlt, in dieser Weise über den täglichen moralischen Kompromiss zu lesen. Und wie gesagt, das ist wirklich überraschend für mich, denn die Situation ist ja eine ganz andere als vor einigen Jahren, als ich an dem Buch gearbeitet habe. Ich habe natürlich beim Schreiben schon gedacht, dass die Situation von Pabst auch durchaus zum Beispiel mit der von Künstlern in Russland vergleichbar ist. Der Roman ist gerade auf Russisch in einem Exilverlag in Düsseldorf erschienen, also natürlich nicht in Russland. Es kommen auch hier in den USA bei Lesungen Leute öfter mit dem russischen Buch, was mich sehr freut, es gibt ja eine große russische Exilgemeinschaft hier.

Worauf reagieren amerikanische Leser besonders stark?

Ich lese meist das Kapitel vor, in dem Papst zunächst in der Küche mit seinen zwei Kollegen sitzt, die sagen, man kann eigentlich ganz gut in Deutschland leben, wenn man keine Fehler macht. Und dann trifft er Goebbels, der ihn so unter Druck setzt, dass er sich am Ende fügt und einen Regieauftrag annimmt. Diese Stelle ist natürlich auch ausgewählt, weil sie etwas zu tun hat mit dem, was wir hier gerade sehen. Ich denke, solche Gespräche, wie Papst sie da führt, gibt es jetzt viele im Weißen Haus und auch anderswo. Aber der Umstand, dass Leser hier völlig emotional erschüttert sind, weil sie das Gefühl haben, so was passiert in ihrem eigenen Leben oder in dem von Freunden und Bekannten, das ist natürlich unerwartet. Und natürlich freut es mich, dass das Buch das leisten kann, dass Menschen in dieser Situation die Lektüre als relevant für ihre eigene Lage empfinden. Für Pabst ist es ja dieser Weg der kleinen Kompromisse, und der hat ja hier gerade erst angefangen. Die Regierung Trump ist erst seit vier Monaten im Amt.

Es geht ja auch nicht nur um kleine Kompromisse, es geht letzten Endes auch um aktives Mittun. Pabst macht ja später auch für die Nazis Filme, und für "Der Fall Molander" werden zumindest im Roman Menschen aus dem KZ gezwungen, als Statisten zu fungieren. Die Kompromisse werden also immer größer, und irgendwann wird daraus Mittäterschaft.

Das ist sozusagen die Theorie meines Romans, wenn man das Wort Theorie überhaupt verwenden will, das ist jedenfalls der Handlungs- und auch der moralische Bogen. Ich glaube, dass für viele Menschen in totalitären Systemen aus den kleinen Kompromissen immer größere werden. Und häufig ist das, was man Kompromisse nennt, einfach nur das Alltagsleben. Und gerade für einen Regisseur, für Leute, die Filme machen oder Theater, also Kunst, für die man Ressourcen braucht, wird die Arbeit sowieso immer von Kompromissen bestimmt. Daneben verspüren Menschen wie Papst in meinem Roman nicht nur den Druck eines totalitären Staates, sondern auch die Verlockung, dass dieses System ihnen Ressourcen geben kann, die ihnen vorher nicht zur Verfügung standen. Papst hat in meinem Roman - und ich glaube, so war es auch in Wirklichkeit - in der NS-Zeit als Künstler mehr Freiheit als in Hollywood, was absurd klingen mag, aber ganz einfach zur Wahrheit gehört. Weil eben Goebbels den Wunsch hatte, hohe deutsche Kunst zu machen - oder das, was er dafür hielt -, und dafür gab es dann eben enorme Ressourcen für Leute wie Pabst.

Viele Menschen nennen das, was in Amerika passiert, Faschismus.

Ich finde das mittlerweile nicht mehr übertrieben, denn wir sehen, dass Menschen hauptsächlich wegen ihrer ethnischen Identität ohne Verfahren inhaftiert werden, verschwinden, keinen Kontakt zu ihrem Anwalt haben können. Und jetzt wird auch noch in Los Angeles die Nationalgarde gegen Demonstranten eingesetzt. Die rechtliche Grundlage soll darin bestehen, dass diese Demonstranten einen Aufstand gegen die Vereinigten Staaten verüben.

Was wir in den USA erleben, ist aber, glaube ich, auch neu in der Form, dass es eine asymmetrische Diktatur darstellt. Sie betrifft die Leute ganz unterschiedlich. Es war ja immer schon so, dass das Leben in Amerika asymmetrisch war. Wenn man schwarz war, lebte man in einem Polizeistaat, in dem man ständig Angst hatte, erschossen zu werden, wenn einen die Polizei im Auto anhielt. Und wenn man weiß war, hatte man dieses Problem nicht. Und jetzt ist es wirklich so, dass mit einer tief rassistischen Hassenergie Menschen aus Südamerika verfolgt werden, die zu einem großen Teil, obwohl sie sogenannte Undokumentierte sind, ja völlig regulär hier leben. Das weiß man in Europa oft nicht: Diese Leute verstecken sich keineswegs irgendwo, sie sind registriert und dokumentiert, sie bezahlen Steuern, sie haben Führerscheine, sie schicken ihre Kinder in Schulen, sie sind zum Teil auch krankenversichert. Sie sind nur eben auf einem illegalen Weg eingewandert, sind aber völlig präsente, behördlich registrierte Mitglieder der Gesellschaft, die man auch dringend braucht, weil ohne ihre Arbeitskraft die Wirtschaft zusammenbrechen würde. Und diese Menschen werden jetzt ohne Rücksicht verfolgt. Sie trauen sich teilweise nicht mehr auf die Straße. Selbst wo wir wohnen, in Harlem, sieht man manchmal schon die Fremdenpolizei ICE auf der Straße stehen und Ausweise kontrollieren.

Wenn man niemanden im Bekanntenkreis hat, den das betrifft, kann man das leicht ignorieren. Ist das auch so ein Kompromiss? Duldet man längst, was da passiert?

Wahrscheinlich schon. Die Menschen, die da verhaftet werden, werden ja nicht nur ausgewiesen, sondern sie werden ohne Gerichtsurteil ins Gefängnis gesperrt. Sie leben jetzt schon in einem echten Willkürregime, das durchaus vergleichbar ist mit der Situation der Juden Anfang 1933, und natürlich kann davon für Weiße mit amerikanischem Pass keine Rede sein. Und diese Asymmetrie macht es so schwer, wirklich zu verstehen, was in der Gesellschaft vorgeht. Und für Millionen Menschen, die hier mit Green Cards oder Visa leben, ist jetzt eben auch jedes politische Engagement verboten, weil sie Angst haben müssen, abgeschoben zu werden oder sogar im Gefängnis zu landen, wenn sie ihre Meinung sagen. Denn oft wird man ja vor der Abschiebung noch für Wochen ohne Begründung eingesperrt. Es steht ja nicht in der amerikanischen Verfassung, dass die freie Meinungsäußerung nur für Bürger gilt, sondern sie gilt für alle im Land. Und das ist jetzt schon aufgehoben.

Ihre Familiengeschichte ist eine fundamental andere als die der meisten Deutschen und Österreicher, weil in der väterlichen Hälfte Ihrer Familie viele Menschen während des Holocaust ermordet wurden. Ich habe Fotos von meinen Großeltern, Ende der Dreißiger Jahre, beim Segeln auf der Alster. Wenn ich diese Fotos früher sah, habe ich manchmal gedacht: Wie kann das denn überhaupt sein? Heute habe ich eher das Gefühl: Ja, klar, so funktionierte das. Die Normalisierung im Alltag und der Gedanke, dass man dadurch schuldig wird: Haben Sie das Gefühl, dass die Amerikaner dafür einen Referenzrahmen haben?

Nein, weil sie das Nachdenken über diese Gleichzeitigkeit nicht gewöhnt sind. Wobei man den Menschen natürlich nicht vorwerfen kann, dass sie ihr normales Leben weiterführen. Das ist ja an sich noch kein moralisches Vergehen, man hat ja gar keine Wahl, als sein Leben weiterzuführen. Übrigens war der NS-Staat sehr gut darin, sich so in das Leben der Menschen zu verstricken, dass plötzlich jeder Schritt im alltäglichen Leben irgendwie auch eine Interaktion mit dem Staat enthielt. Aber grundsätzlich ist das Weiterführen des normalen Lebens ein Weg, vernünftig zu bleiben und nicht den Verstand zu verlieren. Zugleich ist es auch die große kognitive Falle. Sebastian Haffner hat ja beschrieben, dass das größte Problem für den inneren Widerstand darin lag, dass zunächst das meiste im Leben normal weiterging.

Es gibt in den USA ein Milieu von rechtsradikalen sogenannten Intellektuellen und Schriftstellern, die jetzt nicht nur profitieren, sondern auch normalisiert werden, wie zum Beispiel Curtis Yarvin oder Bronze Age Pervert, denen auch Einfluss auf Leute innerhalb der Trump-Regierung zugeschrieben wird. Und die werden jetzt auch in Mainstream-Medien eingeladen.

Es ist schon ein Kompromiss mit der MAGA-Kultur, so zu tun, als wären diese Leute ernst zu nehmen. Das alles hat wirklich überhaupt keinen intellektuellen Wert. Mir geht es wahnsinnig auf die Nerven, dass ein völlig flacher Phrasendrescher wie Curtis Yarvin von der New York Times in einem vollkommen niveaulosen Gespräch als "Philosoph" bezeichnet wird. Der Skandal ist ja nicht, dass sie Yarvin befragen, sondern dass sie einen Interviewer schicken, der offenbar noch nie politische Theorie gelesen hat und dem deshalb kein einziger sinnvoller Einwand zu Yarvins Gerede einfällt. Wenn man wissen will, wie es klingt, wenn man faschistische Positionen mit echtem geistigen Potential verbindet, dann soll man eben Carl Schmitt lesen. Aber die MAGA-Fraktion hat keinen Carl Schmitt, die haben niemanden von nur einem Bruchteil seines Niveaus. Die Medien funktionieren oft so, dass sie unbedingt behaupten wollen, man müsse beide Seiten anhören, um urteilen zu können. Manchmal aber gibt es nicht zwei legitime Seiten: Was den intellektuellen Diskurs in Amerika angeht, gibt es auf der Seite, die jetzt Washington beherrscht, wirklich nur Ressentiment und Selbstwiderspruch.

In einer Szene Ihres Buchs ist der fiktive ehemalige Assistent von Pabst, Franz Wilzek, hoch betagt in eine Talkshow eingeladen und muss erkennen, wie weit die Mittäterschaft ging. Er trifft einen Redakteur, dessen Vater einer der KZ-Überlebenden ist. Werden wir irgendwann in solchen Talkshows sitzen und sagen, ich habe da leider nicht geschaltet? Wann ist der Moment, in dem Menschen sich fragen müssen: Was tue ich da eigentlich? Oder: Was muss ich tun?

Man muss genau überlegen, was man tut. Ein Beispiel sind die Gaza-Proteste der Studenten. Mir ist es sehr sympathisch, wenn Studenten gegen die Kriegsverbrechen Israels protestieren. Aber meine Frau hat zum Beispiel gerade die Graduation-Zeremonie ihrer ehemaligen Uni, City College, besucht. City College ist eine Universität mit einer gewaltigen Anzahl von Immigranten, viele davon müssen große Angst haben, jetzt verhaftet und abgeschoben zu werden. Die Zeremonie wurde von demonstrierenden Studenten unterbrochen - die sich wogegen aussprechen wollten? Gegen den Krieg in Gaza. Da frage ich mich dann doch, was soll denn das City College genau machen? Während es doch viel sinnvoller wäre, wenn die Studenten, die amerikanische Pässe haben, dagegen protestieren würden, dass sich so viele ihrer Mitstudenten zur Zeit kaum auf die Straße trauen. Je schwieriger die Situation wird, desto klarer muss man abwägen, wann und wo sich das Risiko des offenen Widerstandes lohnt. Ich bin zum Beispiel privilegiert. Wenn ich mein Visum verliere, wäre das sehr unangenehm, aber meine Familie und ich haben eine solide Existenz in Europa. Und gerade deswegen versuche ich bei jedem Fernsehauftritt darüber zu sprechen, dass das, was hier mit Menschen passiert, die mit Visa im Land sind, verfassungswidrig ist, dass man sie nicht einfach damit bedrohen darf, ihnen bei einer missliebigen Äußerung das Aufenthaltsrecht zu entziehen.

Sie stellen Ihrem Buch einen Satz von Heimito von Doderer voran, der sagt, während der NS-Zeit sei man trotzdem jeden Morgen aufgestanden, umgeben von Fluten des "Unsinns". Wenn man jetzt auch keine direkten Vergleiche ziehen will, kommt einem der Aspekt des fortgesetzten Beschusses mit Unsinn und Propaganda doch sehr bekannt vor. Wie gehen Sie selbst damit um? Haben Sie das Gefühl, dass es Ihre neuen literarischen Projekte beeinflussen könnte, in diesen Zeiten in Amerika zu leben?

Kurz nach Trumps Vereidigung saß ich beim Mittagessen mit Julian Schnabel und Ai Weiwei. Ich war völlig verzweifelt und sagte: Wie soll man denn all das aushalten? Und Ai Weiwei - der ja wirklich Ungeheures erduldet hat, in einer Einzelzelle in China, wo andere den Verstand verloren hätten, also jemand, der wirklich nicht im Verdacht steht, etwas kleinzureden - antwortete mir: Na ja, aber schau, wenigstens ist es nicht langweilig. Wenn das jemand anderer sagt, wäre es zynisch. Aber aus seinem Mund ist das ein Aufruf dazu, sich nicht die Heiterkeit und Neugier nehmen zu lassen. Daran versuche ich mich zu erinnern, auch wenn es manchmal schwerfällt.

Was macht Ihnen Hoffnung?

Ich bin sehr beeindruckt von der Arbeit, die die Gerichte tun, und von den Anwälten, die sich gegen das Unrecht engagieren. Durch meine Frau, die Expertin für Völkerstrafrecht ist, kenne ich einige der Leute, die bei der ACLU die Klagen gegen die Trump-Regierung vorantreiben. Zu sehen, wie entschlossen und effektiv sie arbeiten, gibt einem Hoffnung, und es ist auch ein Privileg, das aus der Nähe mitansehen zu dürfen. Ich werde sicher irgendwann über all das schreiben. Aber Literatur zu schreiben ist etwas anderes als zum Beispiel Journalismus. Für mich ist Literatur immer Transformation. Das heißt, das wird irgendwas ganz anderes, was aber aus dieser Erfahrung gespeist und genähert sein wird. Aber ich habe jetzt noch keine Ahnung, was.

Zitierweise: Daniel Kehlmann interviewt von Frauke Steffens, „Was wir in den USA erleben, ist eine asymmetrische Diktatur“, in: Deutschland Archiv, 24.6.2025, www.bpb.de/563348. Die Erstveröffentlichung erfolgte in der FAZ vom 11. Juni 2025. © Alle Rechte vorbehalten. Frankfurter Allgemeine Zeitung GmbH, Frankfurt. Zur Verfügung gestellt vom Frankfurter Allgemeine Archiv. Alle im Deutschland Archiv veröffentlichten Beiträge sind Recherchen und Sichtweisen der jeweiligen Autoren und Autorinnen, sie stellen keine Meinungsäußerung der Bundeszentrale für politische Bildung dar (hk).

Ergänzend:

Mehr aktuelle Reflexionen im DA zum Thema Interner Link: Krieg & Frieden