"Ich war ein Verblendeter" | Deutschland Archiv | bpb.de

Herr Schabowski, Sie haben Ihre persönliche Schuld für in der DDR begangenes staatliches Unrecht eingestanden und Verantwortung übernommen. Sind Sie vor diesem Hintergrund froh, die Öffnung der Mauer ausgelöst zu haben, auch wenn Sie die Tragweite Ihrer Worte auf der Pressekonferenz am 9. November 1989 nicht genau bedacht haben?

Natürlich bin ich froh, dass ich zu denen gehörte, die in dieser Situation, obwohl ich ein Verblendeter war, unter anderem mit der Pressekonferenz etwas verbessern wollten. In der Situation war ich noch ein Verfechter des alten Systems. Immerhin gehörte ich aber zu den drei oder vier Leuten, die [Erich] Honecker gestürzt haben, niemand spricht heute mehr davon, 20 Jahre danach. Ich will mich jedoch auch nicht als verdienstvoll hinstellen. Aber immerhin: Der entscheidende Anstoß ist ausgegangen von der Pressekonferenz am 9. November. Dem unmittelbar vorausgegangen – sonst wäre das gar nicht möglich gewesen – ist der Sturz Honeckers, also die Entmachtung des Generalsekretärs [der SED]. Wenn man so will, ohne dass wir es wussten, ist eine Systementmachtung vorausgegangen, und die hat uns auch neue Spielräume in wenigen Tagen ermöglicht. Dazu gehörten im Grunde nur ganz wenige Leute, die die Courage auf sich nahmen, Honecker zu entmachten. Stellen Sie sich bloß mal vor, ein Politbüro besteht aus 23 Mitgliedern, man sitzt immer an einem Tisch, und jeder hat seine Kompetenz und seine Verantwortung, und Sie müssen zu einer Verschwörung gelangen. Sie wollen Honecker absetzen. Warum? Weil Sie merken, auf den Straßen, auf den Plätzen demonstrierten die Menschen. Es war eine Situation der absoluten Unsicherheit. Im Politbüro bekamen manche Leute das Bibbern. Die sahen sich schon von dieser Masse, die revolutionär aufbegehrte, gestürzt und letztlich möglicherweise mit Haut und Haaren darin versinken in dieser Geschichte. Das waren unsere Bedingungen, unter denen wir glauben konnten, wir würden einige gewinnen, mit uns mitzumachen. Wir [die drei, vier] waren die jüngeren im Politbüro. Hatten sie Angst dabei?

Nein, ich hatte keine Angst. Aber dass einige Angst hatten von denen, das war ganz klar. Das war der Grund, weshalb wir einige gewinnen konnten. Dazu gehörten beispielsweise der relativ junge Chemnitzer Parteisekretär [Siegfried Lorenz]. Dazu gehörte auch ich, der auch als ein junger Mann galt und relativ spät ins Politbüro gekommen war. Ich hatte mir eine gewisse Beweglichkeit bewahrt, war noch nicht festgefahren. Ich will mal schildern, wie sich das abspielte:

Politbüro, 23 Mitglieder, Honecker schildert irgendetwas. Bei der Schilderung kommt es immer wieder zu groben Verkennungen der Situation, und dabei gucken Sie jemanden an. Das Politbüro-Mitglied, das Sie angucken, macht mit den Augen so (Schabowski zieht die Augenbrauen hoch). So ungefähr: Haste das gehört? Das ist ja unmöglich, wie der redet. Dabei muss ich noch sagen, Honecker war ein relativ vernünftiger Mann. Nur er war ein Verblendeter, absolut, und er war Generalsekretär und glaubte natürlich an seine Rolle als Generalsekretär, aber verglichen mit Ulbricht war er streckenweise vernünftig und einsichtig, aber er war nicht mehr dazu in der Lage, in dieser Situation einsichtig zu werden. Da gab es dann noch seinen Glauben an [Michail] Gorbatschow, soweit ging das. Jedenfalls guckten wir uns an und merkten: Mit dem kann ich mal reden darüber, zu dem kann ich mal sagen: Sag mal, hast du diese Bemerkung von Honecker gehört, also das ist ja unmöglich, Mensch. Wir müssen zu einer Veränderung kommen. Und was würdest du sagen, wenn wir die Absetzung verlangen, und er erklärt sein Einverständnis?

So ist diese Verschwörung zustande gekommen. [Willi] Stoph wurde dafür gewonnen, nicht zufällig. Stoph ist ein alter Reaktionär gewesen, aber als Ministerpräsident. Er stand immer wieder im Widerspruch zu Generalsekretär Honecker. Honecker kritisierte [in der Sitzung] irgendein Verhalten der Regierung und kritisierte damit Stoph. Stoph nahm das mürrisch zur Kenntnis. Er schwieg zu solchen Vorwürfen, die von Honecker kamen und äußerte sich: Das ist doch Kokolores, er ignorierte Honecker fast in seinen Bemerkungen. Daher wussten wir, er hat eine Einstellung gegen ihn, ohne dass er etwa ein Superreaktionär gewesen wäre. So konnte er gewonnen werden zu der Verschwörung. Er sah sich schon beeinträchtigt in seiner Funktion als Ministerpräsident. Honecker hat ja noch quasi einen "Triumph" erlebt, nämlich den 40. Jahrestag der Staatsgründung, wo die ganze sozialistische Welt zusammenkam in der DDR, einschließlich Gorbatschow. Der besuchte die DDR zum 40. Jahrestag, also eine Woche, bevor wir Honecker absetzten.

Jetzt wieder zurück zur Politbüro-Sitzung: Sie wurde wie üblich eröffnet vom Generalsekretär. Er sagte: Ich eröffne die heutige Sitzung. Da fiel ihm Stoph trocken ins Wort, und er hatte ja so eine trockene, mürrische Art an sich, und sagte, er schlägt die Absetzung des Generalsekretärs vor und die Absetzung von [Günter] Mittag und von [Joachim] Hermann. Atemlose Stille. Wir haben jetzt gesessen und haben gedacht: Na, nun sind wir ja gespannt, was daraus wird. Es war nicht gespannt, sondern es war eine ganz verrückte Situation. Der (Stoph) ist von uns beauftragt worden, den Putsch zu starten. Wie wird denn der [Honecker] nun reagieren? Wie gesagt, jetzt war ein paar Millisekunden Stille, und dann sagt Honecker mit leiser Stimme – er nimmt nicht etwa wütend dazu Stellung –: Na bitte, diskutieren wir. Daraufhin beginnt die Debatte. Er ist immer noch der Chef dieser Runde. Er erteilt jedem das Wort, und jeder, der zu Wort kommt, reagiert eindeutig, auch die, mit denen nicht gesprochen worden ist. Es ist ja mit über zehn Leuten nicht gesprochen worden, und die haben begriffen, dass da eine Intrige im Gange ist, von der sie nichts wussten. Dann äußern die sich in der Art: Also Erich, entschuldige bitte, aber es ist so, du musst zurücktreten, die Menschen akzeptieren dich nicht mehr. In der Abstimmung entscheidet sich das Politbüro einstimmig für die Absetzung Honeckers, einschließlich Honecker. Er hebt seinen eigenen Arm, um für seine Absetzung zu stimmen.

Warum hat er nicht einfach gesagt: "Ich trete zurück"? Dann wäre die Abstimmung doch überflüssig gewesen?

Nein, ich komme da nochmal darauf zu sprechen. Er hat diesen formalen Akt voll anerkannt. So reagiert jedes Parteimitglied in solcher Situation, nicht durch das Besprechen der Gepflogenheiten, sondern durch das Wahren der Gepflogenheiten bleibe ich ein Mitglied dieser Führung, nicht der Parteiführung, dazu gab es ja die Absetzung. Nach ein paar Tagen hatte er sich dann schon wieder in einen "normalen" Menschen verwandelt. Wir waren alle verblendet, und das war der typische Ausdruck dieser Art von Verblendung, so wie der Honecker reagiert hat: Er gab ein Interview für eine dänische Parteizeitung, und da wetterte er gegen die Schurken, Verräter und Intriganten, die seine Absetzung inszeniert hatten. Er reagierte so, wie jeder reagiert hätte, wenn er sich einer solchen Verschwörung oder einer solchen Intrige gegenüber gesehen hätte. Nach dem Motto: Also verdammte Schweinerei, diese Schurken haben mich abgesetzt, und es war noch so viel zu erledigen für die DDR. Sie haben der DDR geschadet.

Haben Sie sich zu DDR-Zeiten konkrete Gedanken über Mauertote gemacht? War Verdrängung an der Tagesordnung?

Ich habe mir darüber keine konkreten Gedanken gemacht. Sie müssen sehen, diese Entscheidung, die gefallen ist an der Grenze, ist ja bis heute nicht ganz klar, wie die ausgesehen hat und wann die gefallen ist. Damit hatte ich nichts zu tun, so war meine Meinung. Die Entscheidung über den Schießbefehl kam viel früher, vor meiner Zeit, bevor ich ins Politbüro gekommen war, als es sich mal mit dem Grenzsystem befasst hatte. Zu diesem Zeitpunkt, als wir diesen Sturz Honeckers herbeiführten, war uns gar nicht klar, dass sich daraus Vorwürfe in krimineller Hinsicht für uns gestalten können. Wir waren die Veränderer des Systems, wir waren die Lockerer des Systems, wir waren für die Aufhebung des Grenzsystems, das, was letztlich dafür ausschlaggebend war. Ich habe ja selbst auch so operiert. Ich habe gesagt: "Entschuldigen Sie bitte, wir haben das Grenzsystem aufgehoben!" Und plötzlich sehe ich mich in einem Prozess, mit dem ich überhaupt nicht gerechnet hatte, mit den Vorwürfen konfrontiert, die das Grenzsystem betrafen.

Ich war erst einmal total verblüfft. Entsprechend bin ich aufgetreten, bis ich dann im Verlaufe des Prozesses, wo dann auch eine ganze Reihe von Veröffentlichungen herauskamen, anfing zu begreifen. Es war ein Prozess nicht über das DDR-System, es war ein Prozess über das Grenzsystem. Im Verlaufe dieses Prozesses habe ich mich in einer schriftlichen Erklärung ganz eindeutig dazu erklärt. Ich will versuchen, sie nochmal kurz darzustellen: Ein System, das für sich beansprucht, das bessere, das überlegenere System, das moralische System zu sein, das aber Menschen umbringt, tötet, in diesem übertragenen Sinne, Menschen, die nicht Kriminelle sind, die nichts weiter verbrochen haben, die nicht mehr mit dem System einverstanden sind – in jedem Land kann man aus einem solchen System türmen und es hinter sich lassen –, die werden erschossen, ist ein falsches System. Das ist die Logik dieses Systems. Das ist das Verbrecherische oder das Ungerechte dieses Systems, und damit kann man nicht einverstanden sein, und deswegen bin ich einverstanden mit jeder Strafe, die dieses Gericht dazu vorsieht, obwohl: Ein Vertreter dieses [Grenz-]Systems war ich nicht.

Sie haben sich gleichzeitig verteidigt, waren aber auch zur Einsicht bereit. Trifft das zu oder haben Sie entlastende Gesichtspunkte für sich gesehen?

Nein, in diesem Prozess habe ich das nicht mehr verteidigt. Ich habe gesagt, ein System, das für sich beansprucht, ein besseres oder das gerechtere System zu sein, aber das keine anderen Möglichkeiten zu haben meint, als die Leute zu erschießen, die mit dem System nicht einverstanden sind – damit ist der Fall erledigt, ist das Urteil gesprochen.

Nun steht im Strafprozess aber die individuelle Schuld des Angeklagten im Vordergrund.

Das war in diesem Fall gar nicht möglich, weil die Verantwortlichen des Systems dazu zur Verfügung standen. Formell hätte ich mich darauf berufen können, dass ich zu der Zeit der Schießbefehlsbeschlüsse noch gar nicht im Politbüro vertreten war. Nur, der Schießbefehl wurde vollzogen. Er fand statt. Ich weiß nicht, wie viel hundert Mal er stattgefunden hat an der Grenze. Andersherum gesehen: Viele andere Verantwortliche dieses Systems sind ja gar nicht dazu befragt oder gefordert worden. Ich hatte das Pech, wenn man so will, als einer der Zuspätgekommenen noch in diesem Prozess zu sein. Wo sind hingegen die anderen geblieben? Aber ich war ein Vertreter des Systems. Wo will man Muster finden für politische Prozesse? Nirgendwo findet man die. Das ist kollektive Verantwortung. Wo ist die Verantwortung derjenigen, die heute noch an das System glauben, bis zu Spitzenfunktionären? Aber ich will mich nicht darauf berufen, interessiert mich nicht, denn an dieser Stelle verwandelt sich meine Schuld wieder in individuelle Schuld. Ich kann mich nur besser fühlen, indem ich das akzeptieren konnte. Sehen Sie, es hat ja auch einen großen Vorteil gehabt.

Welchen denn?

Also dadurch, dass ich das akzeptiert habe, was das Gericht feststellte, kann ich etwa mit Gruppen junger Menschen über das System sprechen.

Haben Sie sich dadurch auch selbst gereinigt und selbst befreit?

Ja, so ist es. Ich wusste gar nicht, dass danach für mich solche Anforderungen kommen werden, sondern mir wurde erst klar, dass ich diese Glaubhaftigkeit im Grunde gewonnen hatte durch mein Verhalten in dem Prozess, in dem ich ja gestanden habe. Ich bin der Einzige, der eben einsichtig war. Ich war vor zwei Tagen in München und habe dort vor rund 250 Schülern und vor ebenso vielen Eltern und Erwachsenen gesprochen. Das sind nicht Menschen, die etwa respektieren, dass Schabowski ein ehrlicher Mensch ist. Für die bin ich ein Vertreter des Systems. Aber niemand anderes läutert sich. Das sind Menschen, die mir gnadenlos ihre Fragen stellen, die also zu allen schurkischen Erscheinungen, mit denen ich gar nichts zu tun habe, Fragen stellen, aber für die ich mich auch verantworten muss. Verstehen Sie, das machen Sie dann durch, das ist eine erschöpfende Angelegenheit. Aber dann kommt das Resultat, dass die doch so beeindruckt sind. Die Eltern beispielsweise, die standen am Schluss alle auf und haben sich erhoben und haben mir gedankt für die Tatsache, dass ich mich zu allen Geschichten klipp und klar geäußert habe. Das ist ein befriedigender Moment. Diese Tatsache, dass ich mich so in dem Prozess verhalten habe, versetzt mich in die Lage, offen über das DDR-System zu sprechen. Aber ich spreche nicht nur über das DDR-System, sondern es geht um die Sowjetunion, um Moskau und alles Mögliche, was man in diesen Zusammenhängen sehen muss. Die DDR ist kein Eigenprodukt.

Aber für viele Ihrer Weggefährten gelten Sie natürlich als der Verräter. Wie empfinden Sie das?

Den anderen würde ich sagen: Und du, wie hast du dich verhalten? Wie hast du dazu gestanden? Du Feigling du! – Ein nicht Einsichtiger schweigt besser, senkt das Haupt, wartet ab, und wenn es Ruhe wird, fängt er an, Bücher zu schreiben, ja, aber da reagiere ich doch nicht drauf. Da sage ich doch: Das ist eine Schande, dass es so ist!

Da Sie ja der Einzige waren: Haben Sie niemals Zweifel daran gehabt, dass Sie sich so kritisch sehen?

Nein, Zweifel habe ich keine gehabt. Es kommt diese Situation, in der Sie sich mit dem System auseinandersetzen sollen und auseinandersetzen müssen, und Sie decken immer mehr Dinge auf, die die Berechtigung Ihrer selbstkritischen Einstellung rechtfertigen.

Finden Sie, dass sich generell die meisten Politiker zu wenig selbstkritisch reflektieren?

Ja, der Meinung bin ich. Nun gibt es einen Unterschied zu mir und zu den Normalpolitikern. Die normalen Politiker sind ja nicht die Mitglieder eines Systems, das so schmachvoll untergegangen ist. Deswegen bestand für sie scheinbar nicht die Verpflichtung, sich selbstkritisch zu ihrer Politik zu äußern. Während das bei mir ja eine ganz andere Situation war. Das System ist ja mit seiner Einstellung, also durch seine Fehler und nicht durch seine Existenzfähigkeit zusammengebrochen. Dann gibt es auch noch diejenigen wie [Gregor] Gysi. Die werden sich natürlich nach außen vorsichtig dazu äußern, damit sie nicht dafür verantwortlich gemacht werden. Aber in allem steckt grundsätzlich doch die Vorstellung, das System war ein gerechtes System und gerechter als das bundesdeutsche System und deswegen müsste es eigentlich wieder hergestellt werden oder in wesentlichen Elementen wieder hergestellt werden.

Aber gibt es nicht vielleicht ein paar einzelne Punkte an der DDR, von denen Sie sagen, die waren besser als heute?

Das ist gar nicht die Frage, daran habe ich mich nie gedanklich beteiligt. Warum? Weil es doch ganz klar ist: Ein soziales System kann gar nicht existieren, indem darin staatlicherseits bestimmte schlimme Praktiken existieren, die seine Daseinmöglichkeiten überhaupt garantieren. Ich hab es auch nie überlegt, offen gestanden, weil es für mich unerheblich war. Die Tatsache, dass der Sozialismus existierte, ja mein Gott, wie hätte er denn existieren sollen? Entscheidend war das Unrecht, was damit verbunden war.

Gewisse Einzelheiten des DDR-Alltags, der sichere Arbeitsplatz usw., spielen doch aber gerade in den Erinnerungen vieler normaler Leute die überwiegende Rolle. Was sagen Sie dazu?

Das sind ja unendlich viele, vielleicht hundert solcher Punkte, aber es gibt natürlich einige wesentliche Aspekte, die Sie erwähnt haben. Die Sicherung des Arbeitsplatzes – was für eine Illusion. Die Sicherung des Arbeitsplatzes entstand durch die Verallgemeinerung der Wirtschaftsleitung und des Eigentums. Im Grunde wurden die Eigentümer entmachtet, die Verantwortlichen wurden entmachtet, stattdessen wurden die Funktionäre an die Spitze gesetzt. Der Staat hat 40 Jahre existiert, der musste ja Arbeitsplätze sichern und über die Sicherung der Arbeitsplätze auch bestimmte Einnahmen sichern. So kommt durch diese Macht im Grunde das Elend dieses Staates überhaupt erst einmal zu Stande.

Sie sagen, es sollte jetzt in der Erinnerung und in der Aufarbeitung der DDR der Repressions- und Unrechtscharakter betont werden und weniger die Summe der subjektiven Alltagswahrnehmungen. Es ist ja oft so, dass die Leute die Stasi gar nicht als so bedeutsam empfinden, sondern immer wieder ihren Alltag aus der DDR hervornehmen und dass es dann manchmal relativ schwer ist, in der Gegenwart über die DDR ein klares Werturteil zu fällen, weil da immer wieder Leute kommen und sagen: Naja, aber wir haben es so und so persönlich wahrgenommen.

Wenn es nur subjektive Eindrücke sind, ist es natürlich schwierig. Nun reden Sie mal mit so einem ehemaligen DDR-Bürger: Lassen Sie mich in Ruhe, das, wohin wir jetzt gekommen sind, ist das vielleicht besser?, sagt er dann. Aber das ist doch gar nicht meine Antwort, sondern ich sage noch einmal: Das System konnte zum Beispiel nur existieren, weil die Wirtschaft verstaatlicht wurde, weil damit die SED-Funktionäre an die Spitze – also unter anderem – dieser Wirtschaft gestellt wurden. Hier (in der BRD) sind andere Leute – also Privatleute – in der Wirtschaft. Wir haben Privatbanken. Die machen Fehler, die "jubeln" sich etwas zu und die Demokratie versagt. Ich bin der Meinung, die Demokratie ist das grundsätzlich bessere System zur Diktatur einer Partei.

Dennoch versagt die Demokratie.

Und dennoch versagt die Demokratie. Immer von Zeit zu Zeit. Sie ist aber auch korrekturfähig. Sie kann sich erneuern. Die Banken können sozusagen korrigiert werden. Es werden neue die Banken betreffende Regeln erlassen. Das war in der DDR gar nicht möglich. Nach dem Krieg führte die Verstaatlichung der Industrie dazu, dass das Nach-vorne-Marschieren besser möglich war, weil mit den Mitteln der Diktatur mehr Korrekturen herbeizuführen waren, die das System verbesserten, und dann kam allmählich das Negative des Systems zum Ausdruck, zum Beispiel die Lähmung von Eigeninitiative.

Denken Sie, dass zur DDR-Geschichte eines Tages ein Erinnerungsboom einsetzen wird, mit einer klaren Verurteilung der DDR ähnlich wie im Hinblick auf den Nationalsozialismus?

Nein, ich glaube nicht, dass das der Fall sein wird. Sondern die DDR wird historisch abgebucht als ein missglücktes Experiment, aber, wenn man so will, berechtigtes Experiment vielleicht, so, wie eben die Sowjetunion abgebucht wird als ein ungerechtes System – die DDR genauso –, aber nicht wie die Nazis, kein verbrecherisches System, sondern ein System, das in vieler Hinsicht Menschen Unrecht tat, das auch gewisse verbrecherische Züge hatte, aber nicht generaliter ein verbrecherisches System war. Dann kommt man auf die Stasi zu sprechen, weil die Stasi ein System der massenhaften Überwachung der Menschen war, dass man auf vielen Feldern die Kompetenz an sich reißt. Dazu gehört eben auch dieses Überwachungssystem, das dazu da ist, zu verhindern, dass ein anderes System Einfluss nimmt auf die Verhältnisse der DDR und dass wiederum alles durchdrungen wird, was einflussverdächtig ist. Wenn Sie jetzt in die DDR gekommen wären, hätte man Sie überwacht, hätte man aufgepasst: Was wollen die hier?, und hätte Ihre Kontakte überwacht. So wirkte das alles.

Heute ist es natürlich wichtig, die verbrecherischen Züge dieses Systems deutlich zu machen. Aber man könnte vielleicht zu dem Schluss kommen, es ist ein Systemwechsel gewesen, der nach dem Zweiten Weltkrieg erstrebt wurde. Der Systemwechsel macht gewisse Konsequenzen notwendig, und so kamen die zustande. Aber in der Sache ändert das nichts an dem Unrechtmäßigen, was dadurch am Individuum vollzogen wurde. Es war der historische Versuch, ein sozialistisches System zu schaffen in der DDR. Den Versuch sehe ich als legitim an, denn er war eine Folge des Zweiten Weltkriegs.

Es wird von den Jugendlichen längst vergessen: Wie sah das aus nach dem Zweiten Weltkrieg? Es war ein Deutschland der vier Besatzungszonen, Amerikaner, Engländer, Franzosen und Russen, und nur die Russen sahen diese Möglichkeit, ihren Einfluss auf Westeuropa auszudehnen für den Teil dieses besetzten Deutschlands, den sie hatten. Es hat beispielsweise eine Phase gegeben mit der Absicht, dieses Deutschland in Besatzungszonen umzuwandeln in ein neutralistisches Deutschland. Das war noch vor den 50er-Jahren. Und davon hätte die Sowjetunion gerne Gebrauch gemacht. Sie war bereit, die DDR preiszugeben. Sie hatte bis dahin die DDR ausgepowert, hatte alles geklaut, Stichwort Reparationen. Die Eisenbahnen konnten aufgrund demontierter Schienen nicht mehr fahren. Das machte die Sowjetunion alles im Hinblick auf die Erwartung, dort eine Möglichkeit zu haben, auf Deutschland Einfluss zu nehmen. Sie wollte Wahlen in diesem Deutschland. Diese Wahlen sollten beaufsichtigt werden. Nach ihrer Meinung eine internationale Beaufsichtigung. Die Amerikaner waren zunächst gleichgültig. Jetzt kommt dieser sowjetische Vorschlag und die Amerikaner fingen sie an zu überlegen, zu analysieren, was die Sowjets damit wollten. Die sagten: Nein! Nur Vier-Mächte-Kontrolle, also damit auch die Kontrolle der Amerikaner. Durch die Tatsache, dass sie eine Vier-Mächte-Kontrolle wollten und die Russen eine internationale Kontrolle, die sie nicht so herbeiführen konnten, ging das ganze Projekt schief. In dem Augenblick fingen sie an, die DDR auszubauen. Jetzt wollten sie nur noch mittels der DDR ihren Anspruch auf Westeuropa erhalten. So hat sich seit dieser Zeit, seit Ende der 50er-Jahre bis zum Schluss die DDR zu dem entwickelt, was sie wurde, nämlich zu einem Staat mit internationalen Beziehungen. Wer mit der Sowjetunion Beziehungen haben wollte, musste die DDR anerkennen. All dieser Kokolores setzte danach ein. Aber niemand von den Engländern, Franzosen und Amerikanern hat so sehr ihren Besatzungsteil zu einer eigenen Filiale funktioniert wie die Sowjets, verständlicherweise auch.

Ist der Name Schabowski für Ihre Kinder und Enkel ein Makel oder interessant?

Er ist interessant, denn die Kinder nehmen zum Teil auch an diesen Auseinandersetzungen teil. Sie begreifen, was und warum das so ist, und sie können selbst folgen und sagen: Das ist richtig, was du sagst, ja auch dort, wo du dich bekennst zu eigener Schuld und zu eigenem Vergehen, zu einem Versagen. Ich sag das mal so: Für viele Menschen, die nie damit Berührung hatten, existiert die DDR als so ein Verein, der da existiert hat. Man muss diese ganzen Zusammenhänge klar machen und auch den Ausgang des Zweiten Weltkrieges, wie das aussah, der Einfluss der Sowjets mit dieser uneingeschränkten Macht. Nur so war es möglich, den Marxismus zu realisieren. Der Marxismus ist die Verstaatlichung der Industrie und natürlich auch die Vergesellschaftung der Macht, die Alleinherrschaft einer Partei, die die Wirtschaft und Industrie beherrscht. Es gibt einen Geheimdienst, der die Macht der Partei sichert.

Sind Sie immer wieder neu angetan und begeistert über unsere pluralistische und tolerante Gesellschaft?

Na sicher! Ich bin nicht nur der Meinung, dass ich begeistert oder beeindruckt bin, sondern ich weiß, dass diese pluralistische Gesellschaft mit mehreren Grundzügen nur dadurch ihre Existenzberechtigung erlebt. Ihr kann passieren, was will. Dass sie vielleicht mal gestürzt wird von irgendeiner Truppe, aber die Tatsache, dass sie nicht einem System unterworfen ist und davon abhängig ist, das schafft ihre Möglichkeiten. Das macht ihre Überlegenheit aus, im Unterschied zu der Überlegenheit der sogenannten besseren Gesellschaft, die wir haben verwirklichen wollten.

Ist die friedliche Revolution für uns Deutsche in der Weise identitätsstiftend, dass wir Kraft aus ihr schöpfen sollten? Auch für unsere heutigen Probleme, zum Beispiel: Sollten wir noch mehr demonstrieren gehen, wenn wir mit der Regierung unzufrieden sind?

Auch das gehört zur Demokratie, dass Nichteinverständnis zum Ausdruck gebracht wird. Man kann Angst haben, dass dieses Demonstrationsrecht zu der grundsätzlichen Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse führen kann, die ich akzeptiere als jemand, der aus diesen Verhältnissen Arbeit bezieht. Aber das Demonstrationsrecht kann nicht so entarten, dass es das System stürzt. Ich bin ein Anhänger der Tatsache, dass der Sturztendenz, die in solchen Demonstrationen steckt, entgegengetreten werden muss. Ich glaube aber auch nicht daran, dass es soweit führen würde, sondern nur, wenn absolutistische Parteien oder Systeme versuchen, dieses System zu stürzen.

Würden Sie auch sagen, die Demokratie ist eine schlechte Regierungsform, aber sie ist die beste?

Wenn Sie [Winston] Churchill zitieren, hat er natürlich genau gewusst, dass es gar kein anderes System gibt, wenn der Bestand der Gesellschaft weiter aufrechterhalten werden soll. Die Möglichkeiten der Demokratie sind häufig nicht erschöpft. Wenn man zu solchen Auffassungen kommt, dass die Demokratie unvollkommen ist, dann heißt das nur, dass das demokratische System nicht ausgeschöpft wurde, um etwas an den Mängeln der Demokratie zu verändern. Die Demokratie bietet derzeit die größten Spielräume für jegliche Arten von Veränderung. Die Spielregeln der Demokratie lassen sich ja auch verändern.

In den letzten 20 Jahren haben viele Journalisten Interviews mit Ihnen führen wollen, hat Sie das auch mal genervt oder hatten Sie immer dafür Verständnis, da Sie auch selbst Journalist sind?

Nein. Es hat mich genervt, und gleichzeitig hatte ich dafür Verständnis. Beides ist der Fall. Ich bin für dieses System zuständig. Ich kann immer nur gefragt werden zu diesen Seiten des Systems und zu meinem Verhalten. Das läuft häufig auf Ähnlichkeiten hinaus – ich will jetzt nicht sagen, auf dasselbe. Jedes Mal bei der Beantwortung bestimmter Fragen stelle ich fest, dass ich immer noch neue Züge und neue Rechtfertigungen oder Nichtrechtfertigungen entdecke, insofern ist das nie überflüssig. Aber natürlich bin ich des Öfteren durchaus schon genervt, und vor allen Dingen, wenn ich eine anstrengende Veranstaltung habe, dann treffen mich dieselben Fragen, dann bin ich schon manchmal kaputt davon.

Sehen Sie bei sich eine gewisse Bringschuld, weil Sie eben für das System gestanden haben?

Na sicher sehe ich die Bringschuld, und ich weiß genau, dass ich bis ans Ende meines Daseins – ich bin jetzt 81 – nicht mehr viel Zeit habe. Ich sage nicht: Nee, Kinder, ich will jetzt meine Ruhe haben, ich bin so alt, sondern ich versuche immer wieder Antworten zu geben.

Der demografische Wandel und der Bevölkerungsrückgang macht sich im Osten Deutschlands besonders bemerkbar. Wie sehen Sie die ehemalige DDR 20 Jahre nach der Wiedervereinigung in der Bundesrepublik aufgehoben, etwa vor dem Hintergrund, dass Matthias Platzeck neulich den "Anschluss" der DDR an die Bundesrepublik kritisierte?

Das halte ich für politisch-taktische oder oberflächliche Bemerkungen, dabei will ich ihm nicht vorwerfen, dass er oberflächlich ist. Man hätte ja bei Herrn Platzeck nur die Frage zu stellen brauchen: Wollen Sie denn nun die DDR wieder zurückhaben?, und dann würde er entsprechend darauf geantwortet haben. "Anschluss" heißt mit anderen Worten, es ist wenig an dem Erscheinungsbild der DDR geändert worden bei der Wiedervereinigung, sodass man durchaus der Meinung sein kann, dass nicht ausreichend vorher bestimmt worden ist, was man alles zu übernehmen hat und was verändert werden muss. Die These von Platzeck bedeutet im Grunde nur, dass alles, was notwendigerweise hätte verändert werden müssen, verändert worden ist bei der Übernahme der Machtverhältnisse der DDR in die Machtverhältnisse der Demokratie. Es ging ja auch alles relativ schnell, und da konnte man gar nicht daran denken, dass beispielsweise Eigentumsverhältnisse modifiziert werden müssen oder bis wann sie hätten geändert werden müssen.

Empfinden Sie, wenn wir 20 Jahre Mauerfall und Wiedervereinigung feiern, auch Glücksgefühle oder zumindest immer noch Erleichterung?

Natürlich verspüre ich eine ungeheure Erleichterung, aber das vollzieht sich natürlich nicht isoliert, sondern die Tatsache, dass ich überhaupt frei darüber reden kann, ist natürlich eine wunderbare Sache, die mir noch in meinem Alter zuteil wird. Es hätte ja ganz anders sein können: Ich wäre gestorben und hätte mit so einem Berg von Last abtreten müssen. Ich hätte gar nicht mehr die Möglichkeit einer solchen Auseinandersetzung gehabt, und ich muss sagen, ich bin dafür dankbar. Also ich sage es mal jetzt auch zu Ihnen gewandt, wenn Sie wollen, ich bin dem lieben Gott dankbar, dass er mir die Möglichkeit gegeben hat, mich noch so zu diesen Dingen zu äußern, und selbst wenn es mich mitunter etwas kaputt macht. Es ist die Möglichkeit der Freiheit, der Unbefangenheit, die mir ein Glücksgefühl verleiht.

Mitarbeit: Martin Jehle