Jens Feddersen: Götz Aly, es sind kaum noch Zeitzeugen des Nationalsozialismus am Leben. Ist das nicht tragisch, dass die Erinnerungen verblassen?
Götz Aly: Das lässt sich nicht aufhalten, auch nicht mit Denkmälern, Gedenkstätten und einigen Tausend Erinnerungsangestellten. Die Zeit geht weiter. Wir setzen uns schon sehr lange mit unseren deutschen Vorfahren und deren Verhalten in den zwölf kurzen nationalsozialistischen Jahren auseinander: mit dieser ungeheuerlichen Gewaltentfaltung, mit der schier unvorstellbaren Vernichtung von Städten, Dörfern, Produktionsstätten und Verkehrsverbindungen. Mit der Ermordung vieler Millionen Menschen, mit der von Deutschen zu verantwortenden Entfesselung des bisher größten Kriegs der Weltgeschichte.
Und mit den Familiengeschichten, die daran hängen?
Die wurden nach 1945 eher beschwiegen. Oft noch immer. Viele, die heute selbstsicher rufen: „Nie wieder!“, wollen nicht darüber sprechen, wie nicht wenige ihrer Vorfahren Hitler aktiv, halb überzeugt, opportunistisch oder passiv abwartend unterstützt haben.
Was heißt das für die Forschungen zu dieser Zeit, für Sie?
Die meist von Privatleuten und interessierten Gruppen vorangetriebene lokalgeschichtliche Durchleuchtung der Hitlerjahre erbringt noch immer bewundernswerte Ergebnisse. Die universitäre Forschung ist im eigenen Saft ziemlich steril geworden. Sie wird aber so lange nicht enden, wie Fördermittel fließen. Dennoch wird die Erinnerung verblassen. Ich bin bald 80 Jahre alt und betrachte es nicht als meine Aufgabe, die Nachgeborenen mit Ermahnungen zu traktieren. Die werden ihren Weg schon finden.
Was bedeutet Erinnerung für die heutzutage jungen Menschen?
Da habe ich große Zuversicht. Bei Lesungen in Schulen ist das Interesse immens. Ich veranstalte mit Schulklassen zunächst ein zehnminütiges Quiz. Ich frage: Wie viele Deutsche hatten 1933 einen Reisepass? 4 Prozent, sehr wenige also. Oder: Seit wann gibt es die gesetzliche Krankenversicherung für Rentner? Seit Juli 1941. Da tippen noch weniger halbwegs richtig.
Wo fehlt das historische Wissen? An allen Ecken und Enden?
Wenn ich Schüler frage, wie viele Juden 1933 in Deutschland lebten, dann raten sie haltlos herum... Oder: Wie viel Rente erhielt ein Normalrentner 1933 im Monat? 25 bis 30 Mark. Nicht nur an dieser Frage scheitern auch Lehrer.
Was hat das mit den Verbrechen Hitlerdeutschlands zu tun?
Wer den Aufstieg der nationalsozialen Massenbewegung verstehen möchte, sollte sich zunächst in die Verhältnisse und Lebensbedingungen dieser Zeit hineindenken und sich die Unterschiede zur Gegenwart klarmachen.
Ist es schlimm, dass das Wissen über die NS-Zeit schwindet? Sollte man öfter in KZ-Gedenkstätten gehen?
Nein. Ich habe keines meiner Kinder zu solchen Erinnerungsorten genötigt, sondern gewartet, bis sie selbst hingehen wollten. Mein Buch „Wie konnte das geschehen? Deutschland 1933 bis 1945“ ist auch deshalb erfolgreich, weil es den sozialen Rahmen, die vielfältigen Techniken politischer Machtausübung, die kriegerischen Dynamiken und die davon beeinflussten menschlichen Verhaltensweisen in nüchternen Worten erklärt. Es ist definitiv falsch und geschieht leider viel zu oft, dass die Aufklärung junger Menschen vor erkalteten Krematoriumsöfen in feierlich abgesenkter Tonlage beginnt.
Was genau stört Sie daran?
In der Nähe des taz-Hauses gibt es zum Beispiel die Gedenkstätte Externer Link: Topographie des Terrors. Sie steht auf dem Gelände des ehemaligen Reichssicherheitshauptamts. Von dort aus wurden die Polizeiämter in ganz Deutschland geleitet, ebenso der Sicherheitsdienst, dem zum Beispiel Adolf Eichmann angehörte, und die in Polen und in den besetzten Gebieten der Sowjetunion massenmörderisch tätigen Einsatzgruppen. 1982/83 haben wir uns in der taz sehr für die Errichtung einer Gedenkstätte eingesetzt. Inzwischen hat man es mit perfekter Architektur und mit deutschlandtypischem Gedenkdesign zu tun.
Was gefällt Ihnen daran nicht?
Durch die grafisch tadellose Dauerausstellung schreiten täglich Tausende Besucher. Sie gucken auf die Fotografien unsympathischer Männer mit komischen Schirmmützen, Schaftstiefeln und straff sitzenden Reithosen – genannt „die Täter“. Da geht man innerlich sofort auf Distanz und denkt sich beruhigt, mit denen bin ich weder verwandt noch verschwägert. Ein schönes Gefühl! Wenn man an den bösen sogenannten Tätern vorbeidefiliert ist, kann man sich am monströs-kalten Holocaustmahnmal, dem jede Inschrift fehlt, mit „den Opfern“ identifizieren…
Auf die Frage, was man beim Gang durch die Stelen des Holocaustmahnmals denken solle, hat dessen Architekt Peter Eisenman mal geantwortet: „Was man will.“
Moment! Das Holocaustmahnmal ist einem Friedhof, einem Gräberfeld nachempfunden. Da denkt man nicht, was man will. Man gedenkt dort der sechs Millionen von Deutschen ermordeten Juden. Zudem werden im Ausstellungskeller des Mahnmals exemplarische Geschichten und anrührende Fotos ermordeter jüdischer Familien gezeigt. Mit ihnen soll man sich entsprechend dem Anne-Frank-Schema identifizieren.
Was ja gut ist.
"Mit kriegerischen Mitteln und einer entsprechenden Propaganda lässt sich die moralische Verrohung von Millionen Menschen leicht bewerkstelligen". Der Historiker und Politologe Götz Aly, hier fotografiert 2019 beim Deutschen Archivtag. (© picture-alliance, Zentralbild | Michael Reichel)
"Mit kriegerischen Mitteln und einer entsprechenden Propaganda lässt sich die moralische Verrohung von Millionen Menschen leicht bewerkstelligen". Der Historiker und Politologe Götz Aly, hier fotografiert 2019 beim Deutschen Archivtag. (© picture-alliance, Zentralbild | Michael Reichel)
Wohlgemerkt: Ich lehne das nicht ab. Ich habe selbst schon die Verlegung von Stolpersteinen angeregt …
… meist vor den Häusern deportierter und ermordeter Jüdinnen und Juden in den Gehweg eingelassen …
… und ein Buch über das jüdische Mädchen Marion Samuel geschrieben
In dem was zu sehen sein müsste?
Die deutsche Gesellschaft während der hitlerdeutschen Jahre und damit diese Fragen: Wie viel Opportunismus, wie viel Feigheit, wie viel Mitmachen, wie viel politisch effektloses Nichtmitmachen haben deutsche Männer und Frauen damals an den Tag gelegt? Solche und ähnliche Fragen beantwortet in Berlin nur die privat geschaffene, ohne staatliche Zuschüsse arbeitende Ausstellung „Hitler – How could it happen?“ im Berlin Story Bunker, einem Hochbunker am Berliner Anhalter Bahnhof
Diese Fragen stehen auch im Mittelpunkt Ihres Buches.
Ja. Es handelt von den Herrschaftstechniken, mit denen sich Millionen normalerweise nicht kriminelle Menschen in den Sog des Bösen hineinziehen ließen. Die Methoden der Macht, die die deutsche Führung damals anwandte, die verführerischen wie die robusten, sind nicht ungewöhnlich gewesen. Für sich genommen, sind sie alle noch in Gebrauch, derzeit zumeist in vergleichsweise milderen Formen.
Was genau?
Die sozialen Bestechungspraktiken: Urlaub, Kindergeld, gerechte Lebensmittelverteilung im Krieg und so weiter. Das können wir hier auslassen. Nehmen wir als Beispiel den Krieg. Egal ob gerecht oder ungerecht, lässt er Menschen zusammenrücken und macht sie auch gefügig. Krieg ist seit Menschengedenken ein bewährtes politisches Integrationsmittel. Hitler wusste das. Er wollte den Krieg. Und der ziemlich bald begonnene Bombenkrieg gegen deutsche Städte arbeitete ihm sogar in die Hände! Sein Propagandaminister Joseph Goebbels notierte dazu Ende 1943: Die Leute legen sich eine „innere Hornhaut“ zu, das mache „sie in einem gewissen Umfang immun“ – immun gegen alles, stumpf gegenüber moralischen Bedenken, selbstbezogen, apathisch. Auch diese Voraussetzung kann schwere Menschheitsverbrechen begünstigen.
Die Leute waren gleichgültig?
Stellen Sie sich vor, da lebt eine Mutter mit ihren drei Kindern in relativ bescheidenen Verhältnissen, der Mann ist irgendwo an der Ostfront. Von dem hat sie aber lange nichts mehr gehört. In der Zeitung steht, der Endsieg sei nah, und das erfordere noch einige letzte Schlachten. In dieser Lage flieht diese Frau jede dritte Nacht mit ihren Kindern in den Bombenkeller. Nach wenigen Wochen ist sie völlig durch den Wind. Dann wird oben ihre Wohnung zerstört. Sie bekommt bald schon ein neues Dach über dem Kopf, Hausrat, Kleidung – auch von deportierten Juden. Das ahnt die Frau, es ist ihr aber in dieser Situation gleichgültig. Sie denkt an das Unmittelbare, an ihre Kinder, ihren Mann, vielleicht an ihre ebenfalls unter den Bombenangriffen leidende Mutter. Dasselbe gilt umgekehrt für die insgesamt 18 Millionen deutschen Soldaten, die im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden. Mit kriegerischen Mitteln und einer entsprechenden Propaganda lässt sich die moralische Verrohung von Millionen Menschen leicht bewerkstelligen.
Der Antisemitismus spielte auch eine Rolle, er hat alles während dieser Zeit grundiert.
Aber ohne den Krieg wäre diese Radikalisierung nicht möglich gewesen. Im Herbst 1942 beklagte Sophie Scholl in einem ihrer Flugblätter, das deutsche Volk nehme die verbrecherischen Tatsachen zwar zur Kenntnis, lege sie aber schnell „ad acta“, um „wieder in seinen stumpfen, blöden Schlaf“ zu verfallen. Zur zweiten zentralen Voraussetzung des Holocausts gehört neben dem Antisemitismus dieser mit extremer Härte geführte Krieg.
Der Holocaust wurde ja viele Jahre ideologisch vorbereitet.
Die Wörter „Ideologie“ und „ideologisch“ oder gar „Weltanschauung“ vernebeln die Herrschaftspraxis des Nationalsozialismus. Sie erklären rein gar nichts. Die gegen Juden gerichteten Maßnahmen bildeten von Anfang an einen wichtigen Punkt im Programm der NSDAP. Die Partei hatte ihren Wählern versprochen: Wir wickeln die Judenemanzipation ab, die im Jahr 1810 in Preußen mit der Gewerbefreiheit für alle begonnen hatte. Die Parteiredner argumentierten: Die Juden besitzen die fetten Kaufhäuser, sie sind überdurchschnittlich wohlhabend, sei es als Kaufleute, Anwälte, Ärzte, Architekten oder Künstler; diese Ausländer, die nicht zu unserem Volk gehören, wollen wir in ihren Rechten beschneiden und sie zur Remigration nötigen. Das ist keine Ideologie, sondern ein politisches Programm …
… das offenbar bei sehr vielen verfing. Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen, oder?
Der Rassismus hat stets zwei Seiten: die Niedertracht gegen andere und die Selbsterhebung. Die Nationalsozialisten umschmeichelten jeden einzelnen Deutschen als Angehörigen einer kulturell besonders hoch stehenden Rasse, die man vor fremden Einflüssen, vor fremder „Zersetzung“ schützen müsse. Demnach gehörte jeder einzelne Germanodeutsche einem besonders edlen Volk an, sei er auch noch so dumm, unfähig, ungebildet und plump. Das hören die Leute gern. Zumal die damals in Deutschland lebenden Juden vielfach die Nase vorne hatten. Wegen der auffällig intensiven Unterstützung Hitlers seitens akademisch gebildeter Deutscher und deren teils intensiver, Ideen gebender und praktischer Beteiligung an der deutschen Terrorherrschaft würde ich vorschlagen, auf das Schimpfwort Dummheit zu verzichten. Vielmehr müsste man fragen, warum hohe formale Bildung nicht davor schützt, am abgrundtief Bösen mitzuwirken.
Und warum ist das so?
Die christlich geprägte Mehrheitsbevölkerung war bis 1900 wenig aufstiegsorientiert. Anders die jüdische Minderheit. Hitler und angesehene, schon in der Weimarer Republik berufene Wissenschaftler ermunterten die langsam hinterherhechelnde germanodeutsche Mehrheit mit der Lehre von der nordischen Edelrasse, die kulturell und moralisch allen anderen überlegen sei. Dazu eine Nebenbemerkung: Unsere frühere Außenministerin Annalena Baerbock erinnerte mich mit ihren andauernden Hinweisen auf unsere angeblich vorbildliche „Wertegemeinschaft“ an derart dünkelhaftes Überlegenheitsgeschwätz: Wir Deutschen mit „unseren Werten“ wissen, was gut ist für alle anderen. Das ging mir auf die Nerven. Baerbocks Nachfolger Johannes Wadephul verzichtet auf solche Sprüche.
Zurück zu Hitlerdeutschland: Was die Nazis anboten, war im Kern ein Neidprogramm, oder?
Neid gehört zu den sieben Todsünden, sie ist die einzige, die überhaupt keinen Spaß macht, und gedeiht vorwiegend in der sozialen Nähe. Der jüdische Nachbar hat einen tollen Job, man selbst nicht; dieser Nachbar schickt seine Kinder auf exzellente Schulen, ist fleißiger, hartnäckiger, flexibler …
… moderner?
Ja, auch das. Dazu eine schöne Statistik: Stuttgart zählte im Jahr 1900 knapp 170.000 Einwohner, etwa 3.000 davon waren Juden, also weniger als 2 Prozent, aber: Sie besaßen 20 Prozent aller Telefonanschlüsse.